Православный форум Доброе слово

Приятнее и спокойнее сделать вид, что смерти нет, а у нас тишь, гладь, благодать и позитив
Правда, для этого надо очень сильно обкорнать поэтов и не только.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Я читал, да. Да Вы сама прочтите. Вы, как всегда, опускаете следующее предложение после цитаты, а оно главное:


Мы с Вами это обсуждали. В 4 и 5 главе друзья Иова объясняют ему, что он страдает потому, что согрешил. Нет, отвечает Иов, если бы так - Бог простер бы свою руку, сокрушил бы меня, и мне по крайней мере было бы легче, потому, что я знал, бы, что я неправ, но я не отвергся изречений Святого (не грешил):

Вот его отношение к смерти:

Марин, ты в самом деле не видишь никакой существенной разницы между Цветаевой и Мэнсоном?

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Смерть есть, но суицидальных мыслей быть не должно . НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ.


В уровне таланта. В культурном уровне аудитории . В поэтичности и прочих качествах. Безусловно. А мы сейчас говорим о содержании.
Деструктивность может быть облечена в любую форму....

По сути , не все ли равно - спивается дворник , глуша водку в дворницкой - или аристократ, который пьет виски в будуаре? оба гибнут.
Пошла спать.

Поэт выражает в стихах свои самые сильные чувства которые простой смертный выражает языком действий либо материт весь мир

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

Возраст "изысканной барышни" я миновала, но некоторые стихи Цветаевой остались со мной.
Например, это:

Вот опять окно,
Где опять не спят.
Может - пьют вино,
Может - так сидят.
Или просто - рук
Не разнимут двое.
В каждом доме, друг,
Есть окно такое.

Крик разлук и встреч -
Ты, окно в ночи!
Может - сотни свеч,
Может - три свечи...
Нет и нет уму
Моему - покоя.
И в моем дому
Завелось такое.

Помолись, дружок, за бессонный дом,
За окно с огнем!

23 декабря 1916

+++

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

Обсуждали? Тогда бессмысленно что-то обсуждать еще раз.
Пока Вы не научитесь видеть за пророками и поэтами живых людей, которые страдают, в какие-то моменты от всей души желают смерти, бывают в пограничных состояниях, теряют основы своей жизни, не находят ответа и вообще неидеальные товарищи, которые любят, рискуют, задаются неудобными вопросами, имеют наглость опираться на свидетельство своего сердца и т.д.
Это мы знаем, что у Иова в итоге все хорошо, что Иона спасен, но если тебя выкидывают из корабля в море - спастись практически нет шансов, только чудом. Да и потом тот же Иона: "Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить." Какие они все, депрессивные, а? )

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Понятно, не видишь.
Спокойной ночи

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Неа. Иона - не депрессивен. И смерти он не желает. По сути, он желает провалиться от стыда сквозь землю.

Анни. Пророки и святые выше нас. Они не просто такие же как мы, иначе не мы бы учились у них, а они у нас.

Если мы видим в пророке или святом "просто" живого человека, такого же как мы, значит мы в нем чего-то не разглядели.

Так вот пока мы к этой мысли не привыкнем - действительно бесполезно.

Браво!

И еще, в продолжение (и в этом я вижу антиномию)

«Если бы стихотворение о грусти не имело никакой другой задачи, как заразить нас авторской грустью, это было бы очень грустно для искусства» Л.С.Выготский

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Вселенский собор настаивает даже на большем, что и Христос во всем подобен нам, кроме греха. А в остальном у Вас классическая логическая ошибка
Видеть в великих людях - живых людей и видеть только ("просто") живых обычных людей - две большие разницы

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Именно. Тяга к смерти - грех.
Видеть "просто" живого человека - это означает толковать слова Иова как желание смерти. Ведь когда обычный человек такое произносит - он же смерти ищет, верно?
А Иов - не "просто".

Т.е. Вы отказываете Иову в праве быть живым, неидеальным, всерьез мучиться? А свой монолог он, интересно, для красного словца произносил, чтобы разговор поддержать, а так у него никаких проблем, никаких метаний, ничего страшного, общефилософские отвлеченные рассуждения? ))

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Опять тема ползет не в том направлении.Поэты Как и художники люди не святые,не праведники и порой даже неверующие,но Бог наградил их талантом стихосложения и изображения который приняли миллионы и эти миллионы живут этими стихами,картинами.. признаются в любви и грустят от одиночества опираясь на произведения мастеров..и это есть гуд.

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

Я Иову не "отказываю" ни в каком "праве". Я просто скромно напоминаю, что для того, чтобы смерти захотеть - надо от Бога-то отвернуться, а Иов все время своего испытания, напротив, на Бога смотрел.
Я сказал Вам, для чего он его произносил. И что это был не монолог - сказал. Я, собственно, не понимаю, почему Вы обошли вниманием это мое указание, а апеллируете к абстрактному праву Иова быть обычным человеком.

Для нас - такие слова, конечно, выглядят отвлеченными философскими рассуждениями. Для Иова - в них весь нерв. Ему на себя-то плевать. Он понять не может, как это человек без греха (а он про себя знает, что он без греха) - и страдает. Вот, он и спрашивает.

И это очень важно, поймите, это не отвлеченный треп. От этого зависит, Каков на самом деле Бог.

Александр_1970 писал(а):

Annie писал(а):

Пушкин чудом прожил достаточно для исповеди.

Именно. Это счастье. Мы знаем, Кто у нас отвечает за чудеса.
Лермонтов, к примеру, в такой же ситуации до исповеди не дожил.

+1

Синий платочек писал(а):

от некоторых хорошо бы православному держаться подальше. Не дай Бог заразиться их настроем

+2

Александр_1970 писал(а):

Светлана_Д писал(а):

Александр_1970 писал(а):

Пушкин, например.

А что, он был всегдашеньки счастлив? И судьбу его нормальной можно назвать?

По сравнению со многими поэтами - таки да. Умер в мире со Христом
Да и вообще он какой-то солнечный весь.

+3

Александр_1970 писал(а):

Annie писал(а):

"Дар напрасный, дар случайный
жизнь, зачем ты мне дана?" - этого не было?

После этого был ответ свт. Филарета, и как Пушкин отреагировал!

+4

Александр_1970 писал(а):

Светлана_Д писал(а):

Но главное все же в том, что в какой-то степени поэт - пророк. Это и Пушкин, и Цветаева, и многие другие еще.

Случаи суицида у пророков мне как будто неизвестны.

+5

Александр_1970 писал(а):

В 4 и 5 главе друзья Иова объясняют ему

+++6
у арихиепископа Иоанна Сан-Францисского (Шаховского) в книжке "Апокалипсис мелкого греха", в главе "Тайна Иова (о страдании)" - так много сокровенно-откровенно толковательного сказано об этом.

Синий платочек писал(а):

По сути , не все ли равно - спивается дворник , глуша водку в дворницкой - или аристократ, который пьет виски в будуаре? оба гибнут.

+7

Александр_1970 - спаси вас Господи за мною обретённое единомыслие с Вами.

Я так не умею - но есть, чему поучиться у Вас.

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

Хорошие у Вас аргументы, Александр
Но, как Вы уже сказали, мы с Вами об этом обо всем уже говорили когда-то.
Ровно в том же ключе.
Может, еще лет через 5 попробовать, если что-то изменится
Тогда будет смысл обсуждать заново.
Спокойной всем ночи!

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Пророки они не всегда во всем пророки, так и святые небезгрешны были на земле. Человек может в чем-то пророчествовать, сам не понимая того, просто потому, что в нем, да, в какой-то момент Бог говорит. Большие поэты они в каком-то смысле "прозрачные" и для Бога, и для дьявола, и для обыденного житейского. И это выходит в стихи. Можно видеть в них, например, грех и гадость, и чернуху, а можно - человеческую трагедию, силу или слабость души. Вопрос, куда смотреть и что выбирать. Но тут уж каждый сам, да.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Это да, вот это вы правильно говорите. Но вот что опасно-то:
тяга к смерти - это как раз прозрачность к последнему персонажу. В какой-то мере. Вопрос в том, кто чей пророк, так сказать.
Да можно, конечно, так, а можно иначе. Вопрос в том, что душой-то смотришь обычно "ненаправленно". И она резонирует в ответ на поэта, и чем талантливее поэт - тем громче она резонирует. И эти нотки, бывает, очень уж отдают.

Человеческая трагедия, сила или слабость души - вот они, но на заднем плане вот такой привкус, и ничего с этим не сделаешь, и неприятно. И это хорошо еще если привкус осознается, так по крайней мере меньше шансов этим взаимно увлечься.

Собственно,могу говорить лишь за себя. Почему мне когда-то была дорога поэзия Цветаевой, Пастернака, Брюсова и др. поэтов-серебряников? Потому что многое, о чем они писали, было близко. Совершенно такое родное, этакие милые сердцу унылые рефлексии. А надо было бежать со всех ног, да. А получается, только упивалась, облекая в нежные, поэтические формы. То есть совершенно точно подмечено: если привкус не осознается, происходит взаимное увлечение, метод чудесно работает. Есть ли иные способы осознания человеческой трагедии и различных движений души (для, допустим, подростка, чье мировоззрение еще только формируется)? Думаю, есть. Даже уверена.

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

О! Точно.
Опасность не просто в мазохизме, а в наслаждении чужой болью, страданием, пороком, ненормальностью, страстями и проч негативными качествами.
мало своего г...на, так я ещё пойду, в чжом пороюсь и перепачкаюсь вся, И с городостью восхищаться буду, доставленным "наслаждением". Свальный грех какой-то

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

К 120‑летию Марины Цветаевой

Автор: Татьяна Кириллина

Как известно, по каноническим правилам Православной Церкви самоубийц хоронят без церковного отпевания, по ним не служат панихиды. Но мало кто знает, что в 1991 году, в день пятидесятой годовщины кончины Марины Цветаевой, в московском храме Вознесения Господня у Никитских ворот была совершена панихида по рабе Божией Марине — с благословения ныне покойного Патриарха Московского и всея Руси Алексия II и по ходатайству тогда диакона, а ныне протодиакона Андрея Кураева. Известный писатель и богослов высоко ценит творчество Марины Цветаевой и категорически не согласен с осуждающим отношением к ее личности и судьбе.

— Отец Андрей, как Вы пришли к мысли, что необходима панихида по Марине Цветаевой?

— Тогда, в связи с близящейся датой, возник вопрос о церковном отношении к ее личности. Марина Цветаева — мой любимый русский поэт, она удивительно владела словом, могла снять с самого избитого слова потертость и обнажить его смысл: «Рас-стояние — версты, мили,/Нас рас-ставили, рас-садили…» Мне дорога ни с чем не сравнимая исповедальность, открытость ее больной души. Она не пропагандирует грех, она просто рассказывает о том, что с ней происходило: «И ты поймешь, как страстно день и ночь/Боролись Промысел и Произвол/В ворочающей жернова — груди». В отличие от нас, Цветаева исповедовалась не наедине, а перед всем миром. В ее строках постоянная память о Боге, о Божией правде, и это для меня было очень важно в период моего собственного поиска.

— Сложно ли было добиться благословения Святейшего Патриарха Алексия II на панихиду?

— Я собрал свидетельства о ссылке Цветаевой в Елабугу, об условиях ее не-жизни там — это было скорее доведение до самоубийства. Когда я все это изложил покойному патриарху Алексию II, меня удивила легкость его решения: без подробных расспросов, взвешиваний, — его решение было сердечно-интуитивным. Важно заметить, что факт панихиды по Марине Цветаевой не стал поводом для скандалов, никто не «жаловался».

— Тем не менее, у Цветаевой часто встречаются строчки почти богоборческие. Например: «нежной рукой отведя нецелованный крест». Почему нецелованный? Или: в стихотворении, написанном на смерть Эриха Марии Рильке, она с пренебрежением говорит о выражении «в месте злачнем»…

— Это нельзя назвать богоборчеством, это живая вера, общение с Богом. То же можно сказать и о многих других поэтах и писателях: их личный опыт веры, в том числе и борьбы с собой, и сомнений, очень важен для читателя.

— Биографии писателей и поэтов обычно — отнюдь не жития святых, и Марина Цветаева не исключение. В период «массового воцерковления» в 1990‑х многие неофиты стали осуждать Цветаеву — и за самоубийство, и за некоторые другие факты биографии…

— Думаю, об «отношении православных к Марине Цветаевой» говорить не приходится: большинство православных о ней не знают, не читают. Она — элитарный поэт. Но, к сожалению, придется отметить, что православные всегда готовы всех осуждать. Мы при случае любим цитировать Евангелие: «не судите, да не судимы будете», но когда доходит до дела, почему-то сразу об этом забываем. Что можно посоветовать читателю, которого смущает тот или иной факт в биографии писателя? Относиться по-христиански: не отождествлять поступок человека с его личностью, только и всего.

— Как Вы думаете, почему так распространился культ самоубийства в художественной и литературной среде начиная с романтической традиции?

— Думаю, художественная среда здесь ни при чем. Это общий закон: чем более цивилизовано общество, тем больший процент самоубийств.

— Общеизвестно, что самоубийц не отпевают. Однако есть исключения: когда фактическое само-убийство таковым не считается. Каковы они?

— Психическая неуравновешенность, аффективное поведение (это как раз пункт, под который подпадает самоубийство Марины Цветаевой). Но и принятое в здравом уме и твердой памяти решение лишить себя жизни не всегда осуждается Церковью — такой человек даже может быть причислен к лику святых. Известны случаи, когда девы-христианки бросались с крепостных стен, чтобы не стать жертвами насилия варваров, и становились святыми мученицами. В условиях войны отношение к самоубийству пересматривается: подвиги Матросова и Гастелло — формально самоубийство, но никто их самоубийцами не считает. Но не всякое лишение себя жизни на войне — подвиг. Генерал Александр Руцкой, бывший вице-президент России, при мне рассказывал Патриарху Алексию II, как в Афганистане был окружен моджахедами и хотел последнюю пулю потратить на себя. В этот момент ему явилась Божия Матерь и сказала не делать этого.

— Могут ли миряне молиться за самоубийц?

— Могут молиться, не призывая Церковь, то есть не подавая записки, не заказывая службы. Можно молиться и дома, и в храме: «Господи, прости им этот грех».

— Цветаева посвятила целый цикл стихотворений самоубийце Маяковскому и фактически осуждала его поступок: «Много храмов разрушил, а этот — ценней всего». Как Вы думаете, почему же и вера, и неприятие самоубийства ее не остановили?

— Пока у самого человека не болит, ему кажется, что все просто. И ей тоже так казалось… Тем, кто сейчас осуждает Цветаеву, хочу сказать: из состояния собственного духовного покоя не следует осуждать никого. Однажды человек, который осуждает, сам может оказаться в такой же ситуации — причем именно за то, что осуждал.


(журнал СПБ митрополии "Вода Живая" http://www.aquaviva.ru/journal/?jid=24380 )

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

И что? Я из-за мнения одного священника должна изменить своё мнение?
Не собираюсь.
Покаяния не было, например как у того же Пушкина.
Люди вон за ленина молятся и панихиды служат по рабу Божьему Владимиру.

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

В сборниках духовной, православной поэзии Цветаева есть, как и Есенин, и даже Маяковский. Если патриарх благословил, может нам и не надо осуждать. Хотя Вы конечно правы.
А Ленина что официально отлучили от Церкви.

Речь совершенно не о судьбе Цветаевой и ее поступках, речь изначально шла о ее стихах... Кому нравятся, а кому нет..

Я сказал бы так, что душой смотришь направленно, а она резонирует на события, происходящие с поэтом, которые являются основой для стихосложения. Если душа поэта "заряжена" внутренней энергией, то эмоции его складываются в мажорных или минорных стихах соответственно его внутренним переживаниям, которые воздействуют на читателей, и воспринимаются ими, как самим автором стихов; отсюда и приверженность читателей к одним или другим стихам.

_________________
мои предки не моложе ваших предков, мы-современники

В 90гг зачитовалась М.Цветаевой и депрессии в ее стихах никогда не видела.Помню ходила на дипломный спектакль одного из курсов ГИТИСА на стихи Цветаевой,отличный спектакль!Я потом еще несколько раз на него ходила.И сейчас отношение к ее стихам неизменилось и мне все равно какой образ жизни вела и как ее закончила.

_________________

Свет, полностью согласна!

Прохожий
Идешь, на меня похожий,
Глаза устремляя вниз.
Я их опускала — тоже!
Прохожий, остановись!

Прочти — слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной,
И сколько мне было лет.

Не думай, что здесь — могила,
Что я появлюсь, грозя...
Я слишком сама любила
Смеяться, когда нельзя!

И кровь приливала к коже,
И кудри мои вились...
Я тоже была, прохожий!
Прохожий, остановись!

Сорви себе стебель дикий
И ягоду ему вслед,—
Кладбищенской земляники
Крупнее и слаще нет.

Но только не стой угрюмо,
Главу опустив на грудь,
Легко обо мне подумай,
Легко обо мне забудь.

Как луч тебя освещает!
Ты весь в золотой пыли...
— И пусть тебя не смущает
Мой голос из-под земли.

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)