 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро  Добавлено: 17 дек 2017, 12:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Преп. Макарий Великий не вымаливал язычников из ада. Вот, собственно, что говорится в его житии: Цитата: Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и нашел высохший человеческий череп, лежавший на земле. Повернув его своим жезлом, преподобный услыхал, как будто он издал какой-то звук. Тогда Макарий спросил череп:
– Кто ты такой?
– Я, – отвечал тот, – был начальником языческих жрецов, обитавших на сем месте. Когда ты, авва Макарий, исполненный Духа Божья, умилосердившись над находящимися в муках в аду, молишься за нас, мы тогда получаем некоторое облегчение.
– Какое же облегчение получаете вы, – спросил Макарий, – и каковы ваши мучения, расскажи мне?
– Как далеко отстоит небо от земли, – отвечал со стоном череп, – так велик огонь, среди которого мы находимся, палимые отовсюду с ног до головы. При этом мы не можем видеть лица друг друга. Когда же ты молишься за нас, мы видим немного друг друга, и это служит нам некоторым утешением.
Услыхав такой ответ, преподобный прослезился и сказал:
– Проклят тот день, когда человек преступил Божественные заповеди.
И снова он спросил череп:
– Есть ли какие-либо другие мучения, лютейшие ваших?
– Внизу, намного глубже под нами, находятся многие другие, – отвечал, тот.
– Кто же находятся среди тех лютейших мучений? – спросил Макарий.
– Мы, незнавшие Бога, – ответил череп, – хотя и немного еще ощущаем милосердие Божье. Те же, которые познали имя Божье, но отверглись его и заповедей его не соблюдали, мучаются внизу нас гораздо более тяжкими и лютейшими мучениями.
После сего преподобный Макарий взял тот череп, закопал его в землю и удалился оттуда. http://verapravoslavnaya.ru/?Uchastmz_otstupnikovДалее. О муч. Уаре. Пишет протоиерей Константин Буфеев:Цитата: Так, под 19 октября приведены две службы мученику Уару — уставная и неуставная. Первая (на которую указывает Типикон) составлена вполне привычно и традиционно. Святой мученик прославляется купно с пророком Иоилем. Главный мотив богослужения можно выразить тропарем канона: «даждь молитвами твоими нам разрешение грехов, жития исправление, Уаре» (Песнь 9, c. 469).
Вторая же служба — о которой Типикон вовсе не упоминает — начинается с довольно нетрадиционного и претенциозного названия: «Ина служба, бденная, святому мученику Уару, емуже дана бысть благодать умолити за умершие Клеопатрины прародители, не сподобльшияся прияти святаго Крещения» [7, c. 469].
По поводу такого названия ...следует определенно сказать, что в названии этой второй, неуставной службы содержится если не прямая ложь, то бездоказательное и необоснованное заявление: не имеется никаких свидетельств о том, что у блаженной Клеопатры (память в тот же день, 19 октября) сродники были некрещеные. Вполне вероятно, что благочестивая и ревностная христианская жена была воспитана верующими родителями-христианами. Житие св. Уара не дает никаких оснований подозревать Клеопатриных близких в неверии и язычестве. Заявлять об этом следовало бы, имея хоть какие-нибудь факты, свидетельствующие об их нечестии.
Вспомним, что говорит житие. После мученической кончины Уара Клеопатра тайно похитила его тело и вместо своего умершего мужа взяла «...мощи святого Уара, принесла их, как некую драгоценность, из Египта в Палестину и в своем селении, называемом Эдра, которое находилось около Фавора, положила с своими предками» [4, с. 439]. Через некоторое время святой Уар явился во сне Клеопатре и сказал: «Или ты думаешь, что я не чувствовал ничего, когда ты взяла мое тело из груды трупов скота и положила меня в своей комнате? Разве я не внимаю всегда твоим молитвам и не молюсь за тебя Богу? И прежде всего я умолил Бога о сродниках твоих, с которыми ты положила меня в гробнице, чтобы им были отпущены грехи их» [4, с. 441]. О святом мученике Уаре и церковной молитве за неправославныхИ да, многие мученики были крещены Самим Богом, когда проливали кровь за исповедание Христа Богом и Спасителем.
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 12:39 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Я скорее соглашусь с позицией "Тихое место"
Не думаю, что Сергей молится у Престола Господня о некрещёных. Вита, вы разве не знаете, что спасение возможно только в Церкви Христовой, и больше нигде? Спасение возможно лишь в Православной Церкви
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 12:46 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23844
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Ксения писал(а): Надежда на облегчение посмертной участи.  Я это тоже так понимала, но выше писали, что это ложная надежда, Ивона писал(а): Преп. Макарий Великий не вымаливал язычников из ада. Цитата: Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение".
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 13:27 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26550
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Любое уничижительное упоминание Патриарха (по фамилии, не по чину и т.д.) будет запускать локомотив вечного немедленного бана. Просто довожу до сведения.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 13:40 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не поняла... На всякий случай повторю: Цитата: – Какое же облегчение получаете вы, – спросил Макарий, – и каковы ваши мучения, расскажи мне?
– Как далеко отстоит небо от земли, – отвечал со стоном череп, – так велик огонь, среди которого мы находимся, палимые отовсюду с ног до головы. При этом мы не можем видеть лица друг друга. Когда же ты молишься за нас, мы видим немного друг друга, и это служит нам некоторым утешением.
Услыхав такой ответ, преподобный прослезился и сказал:
– Проклят тот день, когда человек преступил Божественные заповеди. http://verapravoslavnaya.ru/?Uchastmz_otstupnikovЦитата: Как в доме Отца небесного много обителей, так точно и в аду, по свидетельству 3 кн. Ездры, есть многие обители, называемые затворами, хранилищами душ...
Как много есть обителей райских, так точно много состояний осужденных, что зависит от свойства, степени и различия грехов.
Обители эти носят различные наименования: геенны, печи огненной, тартар и др., смотря по роду и степени греховности.
Каждому злому, чуждому правды состоянию душ на земле есть соответственное осужденное состояние за гробом. ...
О разных степенях загробного гееннского состояния вот учение Самого Господа Иисуса Христа: «тот раб, который знал волю Господина своего, и не был готов и не делал по воле Его, бит будет много. А не знавший воли Господина и сделавший достойное наказания — бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется: и кому много вверено, с того больше взыщут» (Лк.12:47,48). Неведение воли Божьей не освобождает совершенно грешника от казни за гробом, потому что он мог бы узнать ее, если бы только захотел.
Для пояснения этих евангельских слов приведем толкования Василия Великого, Иоанна Златоустого, Ефрема Сирина и др.
Св. Василий Великий: «Надобно знать, что выражения: «бит будет много» и «бит будет мало» означают не конец, а разность мучения. Ибо если Бог есть праведный судья не только добрых, но и порочных, воздающий каждому по делам его, то иной может быть достойным огня неугасимого (или слабейшего или более пожигающего), другой — червя неумирающего, но опять или сноснее или нестерпимее причиняющего боль, по достоинству каждого, а иной — геенны, в которой, без сомнения, есть разные роды мучений, и другой — тьмы кромешной, где один доведен только до плача, а другой, от усиленных мучений, и до скрежета зубов. Сама тьма кромешная, без сомнения, показывает, что есть в ней нечто и внутреннее. И сказанное в Притчах: «во дне ада» (9:19), дает возможность понять, что некоторые хотя находятся во аде, но не на дне ада, и терпят легчайшее мучение. Это можно и ныне отличать в телесных страданиях. Ибо один болен лихорадкой с припадками и другими недугами; другой чувствует только лихорадку, и то не в равной степени с другим; иной же не имеет лихорадки, а страждет болью в каком-либо члене, и то опять более или менее другого».
И подробнее здесь: http://verapravoslavnaya.ru/?Zagrobnaya_zhiznmz_2
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 13:44 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23844
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Не поняла... На всякий случай повторю: Вы отвечаете не на тот вопрос. Оппонента интересует облегчение, Вас - полное освобождение от мучений. Получается - а правда ли, что что умершие нехристиане по нашим молитвам получают облегчение? Нет, для умерших нехристиан мы ничего сделать не сможем, они не спасутся. И пример из жития, где прямым текстом написано, что таки получают. Очень характерная ситуация.
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 13:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Джеб Керман писал(а): Ивона писал(а): Не поняла... На всякий случай повторю: Вы отвечаете не на тот вопрос. Оппонента интересует облегчение, Вас - полное освобождение от мучений. Получается - а правда ли, что что умершие нехристиане по нашим молитвам получают облегчение? Нет, для умерших нехристиан мы ничего сделать не сможем, они не спасутся. И пример из жития, где прямым текстом написано, что таки получают. Очень характерная ситуация. Да ничего подобного я не пишу. Напротив, я привела пространные цитаты, которые указывают, что в аду возможно получить облегчение участи. Но для некрещёных и нераскаянных - увы, только в пределах ада.  Просто их души, не знавшие покаяния при жизни, не имеют чем вместить спасающую благодать. Ну, или вообще не Христовы, если говорить про не христиан. Добавлю: перед этим я отвечала Ксении на слова " вымолила некрещеных умерших родственников" - потому что под этим выражением понимают именно избавление от ада.
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 15:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30
Сообщения: 18357
Возраст: 57
Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, не МП
|
ВадДим писал(а): Любое уничижительное упоминание Патриарха (по фамилии, не по чину и т.д.) будет запускать локомотив вечного немедленного бана. Просто довожу до сведения. Вот только пужать меня не надо. Не пройдет со мной. Удалено. Модератор. Как я его называл , так и буду называть . По фамилии - это не есть оскорбить. Удалено. Модератор.
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 18:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26550
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
С нормой, значит, ознакомлен. Вот и хорошо.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 18:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24
Сообщения: 4021
Возраст: 59
Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Не думаю, что Сергей молится у Престола Господня о некрещёных.
Подтверждаю. О некрещёных в Алтаре я не молюсь потому что уважаю правила церкви в которой служу. Молиться о некрещеных, дело любви. У меня есть и пьяницы, и бандиты, и насильники, и убийцы. Есть самоубийцы. Есть самоубийца о котором просили молиться. Что(?) поделаешь, таковы были друзья моего детства, вместе росли в детдоме. О них я молюсь дома. Молитва идёт мягко, ровно. После молитв за них нет искушений. А лет двадцать назад меня так колбасило когда молился за этих же людей. Потому что молился с гордостью. Учился, как и все, на своих же собственных ошибках.
_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 19:04 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21861
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
sem82 писал(а): Как я его называл , так и буду называть . По фамилии - это не есть оскорбить. Виктор, Вы не правы, называть действующего Патриарха по фамилии - это, действительно, нарушение правил форума. Не нравится поведение Патриарха? Молитесь о его вразумлении. Мне вот, например, не нравится поведение Муромского епископа, еще с тех пор, как он был архимандритом, давно его уже поминаю на утренних молитвах. Если хотим милости на Страшном суде, должны быть милостивы сами.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 19:12 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26550
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Время перемен писал(а): sem82 писал(а): Как я его называл , так и буду называть . По фамилии - это не есть оскорбить. Виктор, Вы не правы, называть действующего Патриарха по фамилии - это, действительно, нарушение правил форума. Не нравится поведение Патриарха? Молитесь о его вразумлении. Мне вот, например, не нравится поведение Муромского епископа, еще с тех пор, как он был архимандритом, давно его уже поминаю на утренних молитвах. Если хотим милости на Страшном суде, должны быть милостивы сами. Т.е., он стал епископом Вашими молитвами? Я, если что, к Вам, Лучик, обращусь, не откажете?
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
надежда
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 19:24 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12
Сообщения: 22743
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Друг человека писал(а): А если кто считает что после смерти для любого неправославно только ничем неисправимый ад, это неофитская безграмотность. Надо же. Тоже в неофиты попала я.  А с чего такое утверждение?
_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 19:26 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21861
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Т.е., он стал епископом Вашими молитвами? Я, если что, к Вам, Лучик, обращусь, не откажете? Моя молитва всего лишь капля.  Вадим, по секрету, о нём сильно молились в Боголюбовском монастыре.  А без шуток, молитва помогает освободиться от неприязни к человеку.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Друг человека
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 19:31 |
|
| вы меня уже узнаете? |
 |
Зарегистрирован: 09 дек 2017, 01:56
Сообщения: 54
Вероисповедание: Православный, МП
|
Джеб Керман писал(а): Оппонента интересует облегчение, Вас - полное освобождение от мучений. Получается - а правда ли, что что умершие нехристиане по нашим молитвам получают облегчение?
Наконец-то, нашелся человек в двух слова выразивший то что я не мог объяснить в десятке постов. Всё просто. Церковь не поминает на литургии иноверцев ии прочих, но молитва за них благословлена. У Ивоны искренне прошу прощения за вчерашние грубости, но и ей не стоило поступать так неразумно. Удалено. Модератор. А всё что нужно, это с любовью молиться за того, если уж думаешь что он в чём-то неправ. Время перемен хорошо сказала: "Не нравится поведение Патриарха? Молитесь о его вразумлении" С Надеждой не буду спроить Есть на форуме священник, он отвечает здесь всем. Я смотрел. Вот и задайте ему вопрос и с ним спорьте если так уж хочется. Я уже все сказал. Если есть чин молебный о облегчении участи умерших вне веры Христовой, то он действительный и не надо мне говорить что в церкви это неправильно. Я ведь не агитирую молитесь за неверующих усопших. Это дело каждого. Ну нравится людям что если помер вне веры, всё конец и молиться за него нет смыла, так не молитесь. Никто же не заставляет.
_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться
|
|
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30
Сообщения: 18357
Возраст: 57
Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, не МП
|
ВадДим писал(а): С нормой, значит, ознакомлен. Вот и хорошо. Неужели Вы и вправду думаете , что будете мне "нормы" какие то диктовать ? Ну, ну...
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:19 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26550
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
sem82 писал(а): ВадДим писал(а): С нормой, значит, ознакомлен. Вот и хорошо. Неужели Вы и вправду думаете , что будете мне "нормы" какие то диктовать ? Ну, ну... "Мы" ничего не диктуем, просто обозначаем рамки.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:23 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Ивона, некоторое облегчение это ерунда какая-то. Еще раз повторюсь, я не понимаю тогда совершенно рентабельности от утвержденных молитв за все вышеперечисленные категории людей. У протестантов четкая позиция, кто не протестантом умер, тот не спасен, никаких более молитв. При таком раскладе, православным стало быть нужно заявить все тоже самое и никому не морочить голову про "некоторое облегчение".
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:35 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Ивона, некоторое облегчение это ерунда какая-то. Еще раз повторюсь, я не понимаю тогда совершенно рентабельности от утвержденных молитв за все вышеперечисленные категории людей. Вита, я этот чин не читала, думаю, что Филипп вам ответит о нём. Где-то попадалась информация в том духе, что это задумано для того, чтобы людей, не очень много знающих о вере и при этом очень скорбящих об умерших некрещёных родственниках, хоть как-то поддержать именно в Церкви. Молитва ведь может призвать Божию благодать, а с Богом самое неутешное горе - переносимо. Если священник уже не может молиться об умерших, он всегда может помолиться о живых, пришедших к нему за утешением. Вот так мне это представляется. Цитата: У протестантов четкая позиция, кто не протестантом умер, тот не спасен, никаких более молитв. При таком раскладе, православным стало быть нужно заявить все тоже самое и никому не морочить голову про "некоторое облегчение". Мне кажется, что при мысли, что любимый человек в аду, будешь цепляться за каждую возможность принести ему хоть какое-то облегчение. Мы подаём милостыню и молимся келейно - и верим, что Господь облегчает их участь ради нашей любви.
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:41 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Вита, я этот чин не читала, думаю, что Филипп вам ответит о нём. Где-то попадалась информация в том духе, что это задумано для того, чтобы людей, не очень много знающих о вере и при этом очень скорбящих об умерших некрещёных родственниках хоть как-то поддержать именно в Церкви. Молитва ведь может призвать Божию благодать, а с Богом самое неутешное горе - переносимо. Если священник уже не может молиться об умерших, он всегда может помолиться о живых, пришедших к нему за утешением. Вот так мне это представляется. Нет, это тогда чистой воды профанация и обман родственников. Для того, чтобы людей удержать в церкви нужно подсунуть липовые молитвы, ложные догматы и искаженное видение ситуации? Что-то не так в этом раскладе.
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:45 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Ивона писал(а): Вита, я этот чин не читала, думаю, что Филипп вам ответит о нём. Где-то попадалась информация в том духе, что это задумано для того, чтобы людей, не очень много знающих о вере и при этом очень скорбящих об умерших некрещёных родственниках хоть как-то поддержать именно в Церкви. Молитва ведь может призвать Божию благодать, а с Богом самое неутешное горе - переносимо. Если священник уже не может молиться об умерших, он всегда может помолиться о живых, пришедших к нему за утешением. Вот так мне это представляется. Нет, это тогда чистой воды профанация и обман родственников. Для того, чтобы людей удержать в церкви нужно подсунуть липовые молитвы, ложные догматы и искаженное видение ситуации? Что-то не так в этом раскладе. Вита, почему? Вы лучше найдите чин этот. Не думаю, что там написано о спасении умерших - а об утешении живых отчего же не помолиться?
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Мне кажется, что при мысли, что любимый человек в аду, будешь цепляться за каждую возможность принести ему хоть какое-то облегчение. Мы подаём милостыню и молимся келейно - и верим, что Господь облегчает их участь ради нашей любви. Нет Ивона, облегчит участь это ни о чем. Это тогда сродни позиции Ислама об участи женщин, о которых Коран молчит, но может быть там как-то Аллах этот пробел разрушит. Я например ничего не буду делать, если это не работает. Для чего? Утешать себя? Я не играю в фантазии. Находясь в Церкви я хочу четко знать все расклады и действовать уже в соответствии с полученной информацией и своем принятом решении в допустимых рамках. Меня например утешать не надо, мне нужно дать достоверную информацию, а не профанацию и обещания какого-то облегчения эфемерного.
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Вита, почему? Вы лучше найдите чин этот. Не думаю, что там написано о спасении умерших - а об утешении живых отчего же не помолиться? А зачем? Если родственники пекутся о посмертной участи умершего и это составляет их проблему на данный этап времени, то утешением для них может быть только информация и действия направительные на исправление ситуации с умершим родственником попавшим не в то место после смерти, правильно? Молитва о них самих это о чем? Что она должна им дать? Успокоение, что родственник в ад сыграл, ну и ладно, смиритесь? Какой должен быть результат после совершенного действия?
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:51 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Ивона писал(а): Мне кажется, что при мысли, что любимый человек в аду, будешь цепляться за каждую возможность принести ему хоть какое-то облегчение. Мы подаём милостыню и молимся келейно - и верим, что Господь облегчает их участь ради нашей любви. Нет Ивона, облегчит участь это ни о чем. Это тогда сродни позиции Ислама об участи женщин, о которых Коран молчит, но может быть там как-то Аллах этот пробел разрушит. Я например ничего не буду делать, если это не работает. Для чего? Утешать себя? Я не играю в фантазии. Находясь в Церкви я хочу четко знать все расклады и действовать уже в соответствии с полученной информацией и своем принятом решении в допустимых рамках. Меня например утешать не надо, мне нужно дать достоверную информацию, а не профанацию и обещания какого-то облегчения эфемерного. Нашла. Чин очень короткий. Там есть молитва: Цитата: Ей, Иисусе Сладчайший, еще молимтися, подаждь рабом Твоим, сродником живот свой самовольне скончавшаго, в скорби их утешение и на милость Твою твердое упование. И вот такое предисловие: Цитата: Предисловие
Церковные каноны запрещают «приношение и молитву» за самоубийц (Тимофея 14), как сознательно отторгших себя от общения с Богом. Справедливость этого правила подтверждается духовным опытом подвижников, которые, дерзая молиться за самоубийц, испытывали непреодолимую тяжесть и бесовские искушения.
Указанное правило святого Тимофея Александрийского было направлено против отпадших членов Церкви. Однако в настоящее время большая часть покончивших с собой это люди крещеные, но не получившие ни церковного воспитания, ни церковного окормления. Они прерывают свою жизнь не вследствие сознательного противостояния Богу и Церкви, а будучи «вне ума», хотя это не зафиксировано медицинскими свидетельствами. Священнику, который не знал умершего в его жизни, невозможно решить, как относиться к такой смерти, а родственники и близкие самоубийцы, встречая отказ священника совершить отпевание, еще далее отходят от Церкви, не получая утешения.
В связи с этим Священный Синод Русской Православной Церкви благословляет, в целях духовного окормления паствы и единообразия пастырской практики предлагает, не совершая отпевания самоубийц и «приношения» о них, то есть поминовения в храме, преподавать близким и родственникам таких умерших следующие утешительные молитвы.
Кроме совершения предложенного чина родственники и близкие могут взять на себя, с благословения священника, келейное чтение молитвы преподобного старца Льва Оптинского. Более же всего таким умершим помогает раздача милостыни за них и благочестивая жизнь их родных и близких. http://www.patriarchia.ru/db/text/1586949Никто никого не обманывает, а молитвенная помощь в горе - это не обман, Вита. Люди в такой беде нуждаются в молитвенной поддержке, потому что она привлекает помощь Божию к страдающим сердцам. Для того, чтобы принять такую беду и жить с этим - только молитва и может помочь.
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
Друг человека
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:55 |
|
| вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 09 дек 2017, 01:56
Сообщения: 54
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Как поминать умерших в сектантстве?
«Милость Божия буди с вами!
Замедлил я ответом вам. Прошу извинить. Спрашиваете, как поминать умерших в сектантстве родителей ваших! В своей частной молитве поминайте их и молитесь о них, обращаясь к беспредельной милости Божией, и ей предавайте их участь. В Церкви же нечего поминать. … Горько это слышать любви вашей о родителях своих… но к ним можно приложить, что положено о младенцах, умерших без крещения.
Последние предаются беспредельному милосердию Божию. И вы предайте Богу участь родителей своих, и молитесь о них в своей частной молитве, сотворить с ними по сему милосердию и по вере вашей в сие милосердие.
Где души грешников, не успевших оправдаться здесь? В каком–либо месте, определенном для них Праведным Судиею. По смерти бывает частный суд, на котором определяется участь грешников… Но окончательное решение их участи последует на всеобщем Страшном Суде. До того они только ждут сего страшного момента… ужасаются и страдают от того…
Что мытарства? — Это образ частного суда по смерти, на коем вся жизнь умирающего пересматривается со всеми грехами и добрыми делами. Грехи признаются заглаженными противоположными добрыми делами или соответственным покаянием.
Найдите «Четьи–Минеи месяц март». Там под 26 числом описано прохождение мытарств св. старицей Феодорой. — Мытарства проходят все умершие, в жизни неоправдавшиеся грешники. Совершенные только христиане не задерживаются на мытарствах, а прямо светлой полосой восходят на небеса.» (свт. Феофан Затворник, «Собрание писем», Выпуск 3, п.479).
Какая участь некрещенных младенцев, и можно ли молиться за них?
Участь младенцев, умерших некрещеными, ни в коем случае не может быть названа безнадежною. В наших церковно–богослужебных книгах выражается прямое верование в помилование младенцев, скончавшихся некрещеными: «ведать подобает, — читаем мы в синаксаре субботы мясопустной, — яко младенцы непросвещённые (то есть некрещеные) в геенну не пойдут».
Свт. Григорий Нисский (у которого есть целое рассуждение о младенцах, преждевременно похищаемых смертью) говорит об этом так: «Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что окончивший так жизнь несчастлив, или что он равен очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелью, потому что Бог, по лучшему своему промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали жить во зле…
Не вкусивший жизни не окажется блаженнейшим того, кто жил хорошо. Но если кто жизнь младенческую и незрелую будет сравнивать с жизнью добродетельною, то таковой, произнося о существах подобное суждение, сам не зрел».
Свт. Григорий Богослов в слове о крещении так же говорит: «Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания».И приснопамятный Вышенский затворник, свт. Феофан давал такой ответ обращающимся к нему с вопросом об участи некрещеных младенцев: «Дети все — ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надобно предоставлять милосердию Божию. Они не пасынки, и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна. Такие вопросы следовало бы решить, если бы на нас лежал долг всех призреть и пристроить. Как это невозможно для нас, то и оставим пещись о них Тому, Кто печется обо всех» (свт.Феофан Затворник, «Собрание писем», Выпуск 1, п.139).
_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться
Последний раз редактировалось Друг человека 17 дек 2017, 20:59, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:56 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Ивона, что есть утешение для человека, родственник которого покончил с собой?
Вот в практическом плане?
Как оно должно произойти на практике?
Человек должен вдруг перестать пережить и принять неизбежное "да, мой ближний будет торчать в аду, это неизбежно, ничего сделать нельзя".
У протестантов все именно так и никого никто не утешает, просто это информация там до всех донесена, все жестко и четко и никаких вопросов.
Если и в православии такая позиция, то какие-то там утешения родственников это просто не серьезно.
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 20:57 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): А зачем? Если родственники пекутся о посмертной участи умершего и это составляет их проблему на данный этап времени, то утешением для них может быть только информация и действия направительные на исправление ситуации с умершим родственником попавшим не в то место после смерти, правильно?
Молитва о них самих это о чем?
Что она должна им дать?
Успокоение, что родственник в ад сыграл, ну и ладно, смиритесь?
Какой должен быть результат после совершенного действия? Как вы рациональны. Иногда даже пронимает. Есть скорби, перед которыми мы бессильны, и ничего изменить не можем. Но можно переносить их в Боге, с Богом, - а можно без Бога. В последнем случае последствия разрушительны и непредсказуемы. А с Богом можно перенести все, потому что не сами несём. Вот, св. Феофан Затворник пишет: Цитата: "Держи в мысли, что когда пришла беда, то ее не сбросишь, как тесную одежду, надо перенесть. По-христиански ли ты перетерпишь ее или не по-христиански, — все же перетерпеть неизбежно; так лучше же перетерпеть по-христиански. Ропотливость не избавляет от беды, а только ее отяжеляет, а смиренная покорность определениям Промысла Божия и благодушие отнимают тяготу у бед. ...Паче всего молись, — и милостивый Господь подаст тебе крепость духа...". http://www.verapravoslavnaya.ru/?Skorbi-alf
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 21:00 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Никто никого не обманывает, а молитвенная помощь в горе - это не обман, Вита. Люди в такой беде нуждаются в молитвенной поддержке, потому что она привлекает помощь Божию к страдающим сердцам. Для того, чтобы принять такую беду и жить с этим - только молитва и может помочь. Ивона, люди разные, мне например, совершенно не нужны ложные надежды и профанации, нужна достоверная информация, которая вырабатывает правильное решение и приводит эмоциональный фон в порядок. А "молитва для утешения родственников", замаскированная под "молитву за умерших таким путем" это и есть профанация.
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 21:02 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Как вы рациональны. Иногда даже пронимает. Есть скорби, перед которыми мы бессильны, и ничего изменить не можем. Но можно переносить их в Боге, с Богом, - а можно без Бога. В последнем случае последствия разрушительны и непредсказуемы. А с Богом можно перенести все, потому что не сами несём. Рациональность избавляет от фантазий и ложных иллюзий, которые мне совершенно в вере не нужны. И наоборот, четкое знание предмета, позиции Церкви, именно четкое и однозначное, без всяких виляний из стороны в сторону, лично для меня лучшее утешение.
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Понтифик уверен, что «Отче наш» неправильный (и другие вопро Добавлено: 17 дек 2017, 21:06 |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15970
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): У протестантов все именно так и никого никто не утешает, просто это информация там до всех донесена, все жестко и четко и никаких вопросов.
А что ты хочешь от Православия, Ника? Столько много вопросов задаешь, а сама не хочешь и пальцем двинуть, чтобы на них ответить самой. Если ты читаешь учения святых отцов, читаешь Евангелие - каждый день, - то вопросы будут отсеиваться сами собой. Какое тебе нужно еще четкое учение, где все жестко и никаких вопросов? _________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
