  | 
		
  | 
Православный форум Доброе слово | 
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) | 
  | 
 
 
	
	
	
	
		| 
			
		 | 
	 
		
			| Автор | 
			Сообщение | 
		 
	
	
	
		| 
			
			Белка
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 10:38    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 05 май 2005, 09:45 Сообщения: 304
  Возраст: 45 Откуда: Санкт-Петербург
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Лена А. писал(а): Но и никто и не лечит там. Как сказал Алексий снимают симптомы и выпускают до следующего вызова родными санитаров. Зато когда человек возвращается он уже не может нормально общаться с родными так так считает, что его предали отправив в лечебницу и поставив клеймо псих на всю жизнь.  
Неправда. Так получилось, что в Тверской области, где живет моя бабушка, в ее доме и в соседнем двое людей психически больны.
 После курса лечения они становятся абсолютно адекватными, нормально воспринимают окружающий мир, при этом не находясь в состоянии "овощей". Но во время обострения у них очень сильные вспышки агрессии, они представляют реальную угрозу другим людям - поджигают дома, бьют стекла, детей запирают в квартире, - и, естественно, сопротивляются госпитализации. Вот тогда нормально общаться ни с родными, ни с кем, они не могут.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Виринея
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 10:47    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
  Возраст: 46 Откуда: Березовый край
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Я даже не берусь отвечать на слова Лены потому что они не имеют ничего общего с дейсвительностью. 
				
					 _________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Лена А.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 10:49    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802 
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Белка писал(а): Лена А. писал(а): Но и никто и не лечит там. Как сказал Алексий снимают симптомы и выпускают до следующего вызова родными санитаров. Зато когда человек возвращается он уже не может нормально общаться с родными так так считает, что его предали отправив в лечебницу и поставив клеймо псих на всю жизнь.  Неправда. Так получилось, что в Тверской области, где живет моя бабушка, в ее доме и в соседнем двое людей психически больны. После курса лечения они становятся абсолютно адекватными, нормально воспринимают окружающий мир, при этом не находясь в состоянии "овощей". Но во время обострения у них очень сильные вспышки агрессии, они представляют реальную угрозу другим людям - поджигают дома, бьют стекла, детей запирают в квартире, - и, естественно, сопротивляются госпитализации. Вот тогда нормально общаться ни с родными, ни с кем, они не могут.  
Как я понимаю случай Виринеи более легкий. Никто дома не поджигает. И угрозы жизни других людей нет. И обсуждаем мы именно этот случай, а не когда есть угроза для жизни других людей.
 В Вашем случае нужна принудительная госпитализация. 
 Но Вы правильно заметили: снова начинается обострение и все повторяется. Если бы в больницах ЛЕЧИЛИ, то повторений обострений не было.  
				
					 _________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Лена А.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:03    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802 
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Светлана-певчая писал(а): Однако после курса он опять пришел в себя и даже смог работать. Правда, она дает ему поддерживающие медикаменты. 
За всех говорить не могу, НО..
 в том случае который я знаю через некоторое время больной бросает принимать таблетки (и так все хорошо). И все повторяется сначало. Вызов санитаров и так по кругу.  
				
					 _________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Олег
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:23    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 23 ноя 2004, 21:53 Сообщения: 619
  Откуда: Москва
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Рискну сказать, что то, о чем писала  Июль к области психиатрии не относится.
 И вообще, например, если человек закатывает истерики для того, чтобы добиться того, чего он хочет - это тоже вряд ли  психиатрия.
 Лена А. писал(а):  Если бы в больницах ЛЕЧИЛИ, то повторений обострений не было. 
Часть заболеваний вообще нельзя вылечить.
 Но можно снять обострение. Это тоже немало.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			1s1
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:24    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2004, 17:43 Сообщения: 6369
  Возраст: 54 Откуда: Московская область
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Лена А. писал(а):    Как я понимаю случай Виринеи более легкий. Никто дома не поджигает. И угрозы жизни других людей нет. И обсуждаем мы именно этот случай, а не когда есть угроза для жизни других людей. В Вашем случае нужна принудительная госпитализация. 
  Но Вы правильно заметили: снова начинается обострение и все повторяется. Если бы в больницах ЛЕЧИЛИ, то повторений обострений не было. 
Совершенно неграмотный подход. Запомните раз и навсегда - психические заболевания, как и все другие хронические заболевания, полностью НЕ ИЗЛЕЧИВАЮТСЯ! Наступает только временное облегчение. Обострения неизбежны, так же, как и с хроническим панкреатитом, гастритом, и тд, и т.п.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Виринея
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:31    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
  Возраст: 46 Откуда: Березовый край
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Я согласна, что скорее всего ситуация распущенности, когда человек позволяет себе непортебно вести с близкими, добиваясь своих целей, не является клиническим случаем, с другой стороны, я не знаю другх методов воздействия на такого человека, кроме как угрозы его изоляции. Ведь, для них нет абсолютно никаких авторитетов, -  Я! Я знаю лучше всех, все остальные дураки.
 Людям, несведующим в психиатрии достоточно стать свидетелем одной такой сцены, чтобы констатировать неадекватность человека, невозможность нормально сосуществовать с ним и, естественно,  госпитализация такого человека, видится как возможный выход из ситуации. 
				
					 _________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Лена А.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:34    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802 
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Олег писал(а): Лена А. писал(а):  Если бы в больницах ЛЕЧИЛИ, то повторений обострений не было. Часть заболеваний вообще нельзя вылечить. Но можно снять обострение. Это тоже немало.  
Собственно я о том же и писала вначале. Врачи снимают симптомы, а болезнь как была так и остается. Причина то болезни духовная.  
				
					 _________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Виринея
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:38    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
  Возраст: 46 Откуда: Березовый край
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Может быть, тогда упразднить психиатрию? 
 И пусть себе калечатся жизни и самого больного и его близких, причина то духовная... 
				
					 _________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Лена А.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:46    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802 
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Виринея писал(а): Может быть, тогда упразднить психиатрию?  И пусть себе калечатся жизни и самого больного и его близких, причина то духовная... 
А как же Ваши слова: 
 у батюшек, конечно, духовное видение вопроса,  да и мне понятно, что простым лечением  проблему не снять, нужно духовное возрождение человека,  
				
					 _________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Виринея
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:49    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
  Возраст: 46 Откуда: Березовый край
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Совсем проблему не снять лечением, это верно и Света Вам говорила тоже самое. 
 Но ждать, когда человек очнется от духовного сна...
 У меня, например, больше нет сил. 
				
					 _________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Олег
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:55    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 23 ноя 2004, 21:53 Сообщения: 619
  Откуда: Москва
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Лена А. писал(а): ...Причина то болезни духовная. 
Я снова не соглашусь.
 Причина, как правило, физиологического характера, если о психиатрии говорить. Как минимум - в физиологических предпосылках. Хотя и не всегда.
 К области духовной я бы отнес ОТНОШЕНИЕ к болезни, причем к любой.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			1s1
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:56    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2004, 17:43 Сообщения: 6369
  Возраст: 54 Откуда: Московская область
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Лена А. писал(а):   За всех говорить не могу, НО.. в том случае который я знаю через некоторое время больной бросает принимать таблетки (и так все хорошо). И все повторяется сначало. Вызов санитаров и так по кругу. 
 
в этом-то все и дело. Таблетки надо принимать постоянно. Это все равно, что если инсулинозависимый диабетик перестанет принимать инсулин.    
У моей бабушки была хорошая знакомая с таким недугом, учительница. Так она сама своих родственников предупреждала, мол, если начнутся такие-то симптомы - вызывать "скорую" немедленно.
 При психических заболеваниях происходят необратимые органические нарушения в мозге ( в отличие от функциональных расстройств, которые обратимы), т.е. чтобы мозг мог функционировать нормально, его надо постоянно поддерживать.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Лена А.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 11:57    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802 
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Виринея писал(а): Совсем проблему не снять лечением, это верно и Света Вам говорила тоже самое.  Но ждать, когда человек очнется от духовного сна... У меня, например, больше нет сил. 
Поэтому посоветуйтесь с батюшкой. Он знает Вашу ситуацию и даст мудрый и добрый совет. 
 Я просто говорю, что думать о том, что ты поместил человека в больницу, его пролечили и все ОК не стоит. 
 Помощи Вам! Помните Господь свыше наших сил испытаний не пошлет.  
				
					 _________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Лена А.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 12:03    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802 
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Светлана-певчая писал(а): Лена А. писал(а):   За всех говорить не могу, НО.. в том случае который я знаю через некоторое время больной бросает принимать таблетки (и так все хорошо). И все повторяется сначало. Вызов санитаров и так по кругу.  в этом-то все и дело. Таблетки надо принимать постоянно. Это все равно, что если инсулинозависимый диабетик перестанет принимать инсулин.    У моей бабушки была хорошая знакомая с таким недугом, учительница. Так она сама своих родственников предупреждала, мол, если начнутся такие-то симптомы - вызывать "скорую" немедленно. При психических заболеваниях происходят необратимые органические нарушения в мозге ( в отличие от функциональных расстройств, которые обратимы), т.е. чтобы мозг мог функционировать нормально, его надо постоянно поддерживать.  
Случай когда человек понимает что он болен, мы в расчет не берем. Речь идет о той ситуации когда человек  не считает  себя больным и поэтому не видит необходимости в постоянном принятии лекарств. Насильно же лекарства запихивать в рот никто не будет. Особенно, если ты и тот человек живете в разных квартирах.  
				
					 _________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Июль
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 12:39    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 27 фев 2006, 11:56 Сообщения: 169
  Возраст: 51
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Виринея писал(а): Я согласна, что скорее всего ситуация распущенности, когда человек позволяет себе непортебно вести с близкими, добиваясь своих целей, не является клиническим случаем, с другой стороны, я не знаю другх методов воздействия на такого человека, кроме как угрозы его изоляции. Ведь, для них нет абсолютно никаких авторитетов, -  Я! Я знаю лучше всех, все остальные дураки. Людям, несведующим в психиатрии достоточно стать свидетелем одной такой сцены, чтобы констатировать неадекватность человека, невозможность нормально сосуществовать с ним и, естественно,  госпитализация такого человека, видится как возможный выход из ситуации. 
Увы, данная угроза не сработает. Просто потому, что любой психиатр скажет, что человек здоров. Ведь человек и есть здоров:), истероидность и эмоциональная бедность- не заболевания.  И сам человек  прекрасно понимает:),  что то, что он творит- это абсолютно сознательное и полностью им контролируемое действие...и поэтому эти угрозы для него-ничто.  
 Угрожать бесполезно еще и  потому, что никто Вас в семье серьезно не воспринимает, и угрожать можно только если Вы 100% можете выполнить угрозу.  Вы лишь дорисуете свой и так беспомощный портрет.  
 И потому еще не стоит угрожать, что это просто плохо. Если болен человек- лечите, а не грозите. Если не болен- отступите и занимайтесь собой.
 Вика, стройте свою жизнь, и только свою.  Если Вы еще реагируете на разборки- значит, еще не последняя капля.  Я  была доведена до полного отсутствия реакций. Я не плакала, не смеялась, меня ничто не ранило и не радовало. Мне было уже все равно, что происходило дома. Я только просила о послании мужа. Не тратьте силы на разборки с родителями. Все усилия бросайте на построение новой семьи, ибо если Вы не справитесь и вернетесь к родителям, Вы выживите? 
 Нормально относиться к Вам будут, только если Вы будете успешной и сильной в их глазах, сильнее и успешнее их...  С воспитанным здоровым ребенком и  хорошим мужем.  
 Я на свою ситуацию смотрю уже так: у меня довольно дурной и неустойчивый характер. Ужиться с любым мужем для меня было бы проблемой, а жить одна я не могу. Просто не могу.  Тяжело человеку одному (с). Поэтому такая ситуация была мне послана для того, чтобы я смогла наконец-то выстроить сВою жизнь с мужем и не порывалась развестись в случае разногласий. 
 Возврат к родителям для меня -немыслим.  Поэтому на ооочень многое в муже я вынужденно реагирую спокойнее.  Это меня смиряет. Вот где мне потребовалось смирение. Результат на сегодня- неплохой по всем фронтам.  Семья- слава Богу, есть, смиряться почти научилась, многие вещи теперь отрегулированы.  Теперь можно и заняться родителями. 
 Больно здесь только одно- родителям я нужна только сильная, красивая и без проблем.  А с остальным вполне можно справиться.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Soli
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 17:11    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 11 мар 2006, 01:59 Сообщения: 243
  Возраст: 47 Откуда: Санкт-Петербург
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Антон К. писал(а): Soli писал(а):  Но могу сказать, что в большинстве из этих случаев по другому поступить было нельзя, так как речь уже шла о жизни и здоровье других членов семьи, в том числе детей.  какие все нежные  я просто поражаюсь     
"Нежность" тут не при чем. Вы же не знаете всех подробностей тех ситуаций, о которых я говорю. Не вдаваясь в эти подробности, просто поверьте, что бывают ситауции, когда речь идет не просто об отсутствии душевного комфорта окружающих, а о  реальной угрозе их жизни.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Николай001
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 18:13    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| мне тут понравилось |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:46 Сообщения: 754
  Откуда: Москва
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Добрый день!
 
 У меня на работе девушка-коллега впала в какое-то нехорошее состояние, пыталась резать вены даже, царапала лицо себе. Девушка не замужем... Но потом полежала в больнице 1-2 недели и вроде сейчас все прошло. 
 
 Болезни такого сорта разные бывают. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Lena
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 11 апр 2006, 20:07    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 14 фев 2005, 14:30 Сообщения: 3499
  Возраст: 44 Откуда: Москва - Железнодорожный - Пересвет
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Консультация с врачом психотерапевтом - однозначно. 
 Мы не специалисты, чтоб решать, что в этой ситуации делать. 
 
 Вика, помоги тебе Господи. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	 |  
	 
	 
	
	
	Информация о пользователях форума 
	
	Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Yandex [Bot] и гости: 5  |  
	|   |  
	 
	 
	 | 
	  | 
	Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
   | 
 
 
 
	
 
		 | 
		  |