 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов  Добавлено: 28 мар 2016, 19:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991
Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
О! Так Вы меня хотите на чем-то поймать? Ну это на здоровье)) Я человек несовершенный, ошибаюсь часто.
|
|
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 19:39 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702
Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Марина_В писал(а):
Богу от них что-то будет? О каком оскорблении, наносимом Ему, идет речь? Это очень грубая образная фраза, антропоморфичная фраза, но у Него нет таких "реакций" по-определению. Вы можете оскорбиться, и я могу оскорбиться, и Ирина Борисовна. А Бог - нет.
Марина, Вы не на том сконцентрировались)) Бог не оскорбиться, но я, богохульствуя, Его оскорбляю. Видите разницу?)) Не вижу ничего грубого во фразе, что мы можем оскорбить Бога. Антропоморфизмом пропитано Слово Божье. Вот навскидку, открываем первую главу книги Исаии: Цитата: 2 Слушайте, небеса, и внимай, земля,
потому что Господь говорит:
Я воспитал и возвысил сыновей,
а они возмутились против Меня.
10 Слушайте слово Господне,
князья Содомские;
внимай закону Бога нашего,
народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших?
говорит Господь.
Я пресыщен всесожжениями овнов
и туком откормленного скота,
и крови тельцов
и агнцев и козлов не хочу.
13 Не носите больше даров тщетных:
курение отвратительно для Меня;
новомесячий и суббот, праздничных собраний
не могу терпеть: беззаконие — и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши
ненавидит душа Моя:
они бремя для Меня;
Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши,
Я закрываю от вас очи Мои;
и когда вы умножаете моления ваши,
Я не слышу:
ваши руки полны крови. Я не знаю, что будет с тем человеком, который употребляет матерные слова, будут ли настигать его неудачи и скорби. Я знаю, что не хочу оскорбить Бога... хотя и оскорбляю Его каждый день не одним, так другим грехом. Увы. И да - если человек не слушает слов Божьих, если настоятельно мечтает жить во грехе, то наказание его постигнет: тот, кто прыгнет с крыши, разобьется. Это я постигла на своем опыте. Так что лучше не искушать Господа. "Ибо наказание за грех - смерть".
_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 19:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 29
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Я не поймать вас хотела, нет, а услышать ответы на возникшие по ходу прочтения темы вопросы. Выражаю свои мысли экспрессивно, возможно, за что прошу прощения.
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 21:00 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): ПРАВОСЛАВНАЯ МЫСЛЬ писал(а): МАТ - ЯЗЫК БЕСОВ
Вы знаете, что мат (не цензурные выражения) - это язык бесов? Нет, впервые слышу. Ну, может, в этом утверждении что-то есть, но всё похоже на такие как: - Курить - бесам кадить! - Водка - кровь дьявола! итп IRUS писал(а): В медицинской практике известно такое явление: при параличе, при полной потере речи, когда человек не может выговорить ни «да», ни «нет», он может, тем не менее, совершенно свободно произносить целые выражения, состоящие исключительно из матов. Явление на первый взгляд очень странное, но говорит оно о многом. Тоже впервые слышу. Да, если такое есть в реале, то, наверно, говорит о многом, но надо серьёзные источники приводить. И, да, не "из матов", а "из мата"! IRUS писал(а): Матерное обозначение женщины легкого поведения встречается уже в берестяных новгородских записках. Только вот имело оно там совершенно другой смысл. Это имя демона, с которым общались древние колдуны. Как всё запущено! Автору перед написанием сего опуса следовало бы "учить матчасть"! Немного по теме: http://www.k-istine.ru/head/daily_refle ... on-172.htmhttp://shkolazhizni.ru/culture/articles/7464/http://traditio.wiki/%D0%91%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D1%8CВ общем, по теме сквернословия (ну, оно, явно шире, чем мат) надо бы что-нибудь более обстоятельное.
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 21:20 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Кстати, а мы тут все с вами согрешаем грехом чаепития! Конечно, с точки зрения старообрядческого собора 1909 года.
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 21:26 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991
Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
На самом деле статью писала не я, мое мнение о написанном я не высказывала. Посчитала нужным начать этот разговор, т.к. сквернословие - это настоящий бич современного общества.
Очень рада, что тема не оставляет вас равнодушными.
|
|
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 21:56 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17089
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): сквернословие - это настоящий бич современного общества. Увы, на нашем форуме это отлично видно.
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:01 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): IRUS писал(а): сквернословие - это настоящий бич современного общества. Увы, на нашем форуме это отлично видно. Где?
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:17 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991
Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Вячеслав писал(а): Drozd писал(а): Увы, на нашем форуме это отлично видно. Где? Цените труд модераторов!(когда они сами не сквернословят, но и на старуху...)
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:18 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Вячеслав писал(а): Где? Цените труд модераторов!(когда они сами не сквернословят, но и на старуху...) ...бывает проруха?
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:27 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991
Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
|
KseniaVinni писал(а): IRUS писал(а): Цените труд модераторов!(когда они сами не сквернословят, но и на старуху...) ...бывает проруха?  Надобно спросить старуху, что там с ней бывает))) 
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:29 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): KseniaVinni писал(а): ...бывает проруха? Надобно спросить старуху, что там с ней бывает))) Надобно, конечно
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:30 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Цените труд модераторов!(когда они сами не сквернословят, но и на старуху...) Не... мне сия добродетель не по силам! KseniaVinni писал(а): ...бывает проруха? Народная мудрость нынче использует другое (созвучное!) слово!
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:33 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): KseniaVinni писал(а): ...бывает проруха? Народная мудрость нынче использует другое (созвучное!) слово! Увы... Оно мне неведомо.
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:34 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
KseniaVinni писал(а): Вячеслав писал(а): Народная мудрость нынче использует другое (созвучное!) слово! Увы... Оно мне неведомо. Так, пожалуй, даже к лучшему!
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:39 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991
Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Вячеслав писал(а): KseniaVinni писал(а): ...бывает проруха? Народная мудрость нынче использует другое (созвучное!) слово! У меня ничто созвучное не вспоминается, но мне на будущее урок: нужно не лениться и не выпендриваться, а писать полными предложениями, чтобы людей не смущать.
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:42 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26562
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Я догадался: порнуха.
И живите теперь дальше с этим знанием как хотите.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Я догадался: порнуха.
И живите теперь дальше с этим знанием как хотите. Благодарю за подсказку. А то я погуглила и всё равно не нашла 
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:46 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Нет. И то, и другое произносится с целью оскорбить, а значит, само по себе уже грех. Не богохульства, конечно, но сквернословия, осуждения ближнего в грубой форме.
Поэтому странно утверждать, что именно определенный набор букв несет в себе что-то мистическое. Вот, да, ключ тут в желании оскорбить человека. Или Бога. Или заявить о том, что испытываешь не очень-то благочестивую эмоцию. Тут еще такая особенность есть, что как церковнославянский язык - сакральный, специально предназначенный для выражения высоких смыслов, так и матерный - специально для того, чтобы на нем ругаться, выражать грубые эмоции. А язык формирует. Пользуясь церковнославянским - растешь, матерясь - опускаешься. Вот если допустим у человека ширинка расстегнулась, или одежда испачкалась- он же не будет это выпячивать или считать нормальным? а мат это признак вот такой душевной неопрятности, причем возводимой в ранг нормы.
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26562
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Гульфик.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 22:58 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): а мат это признак вот такой душевной неопрятности, причем возводимой в ранг нормы. Однако, настоящие филологи умеют материться так, как не каждый сапожник или боцман. Ну и по-"олбански" - тоже.
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 23:02 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Александр_1970 писал(а): а мат это признак вот такой душевной неопрятности, причем возводимой в ранг нормы. Однако, настоящие филологи умеют материться так, как не каждый сапожник или боцман. Ну и по-"олбански" - тоже. Я, положим, на Физтехе вырос, там матом не ругаются, а разговаривают. Куда там филологам. Но применить такое умение - это все равно, что прийти в приличное общество в вонючей одежде потому, что типа это так модно и вообще искусство. Это еще хуже, чем просто от души.
|
|
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 23:30 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702
Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Александр_1970 писал(а): а мат это признак вот такой душевной неопрятности, причем возводимой в ранг нормы. Однако, настоящие филологи умеют материться так, как не каждый сапожник или боцман. Ну и по-"олбански" - тоже. Я - настоящий филолог, но материться не умею, "олбанский" практически не использую... Татьяна, которая из Самары, тоже. Правда, полюбила употреблять синонимы из разных языков: украинского, татарского, арабского и пр.
_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 23:37 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринушка писал(а): Вячеслав писал(а): Однако, настоящие филологи умеют материться так, как не каждый сапожник или боцман. Ну и по-"олбански" - тоже. Я - настоящий филолог, но материться не умею, "олбанский" практически не использую... Татьяна, которая из Самары, тоже. Правда, полюбила употреблять синонимы из разных языков: украинского, татарского, арабского и пр. Ну, вами ж двумя круг филологов не ограничивается! Э... синонимы матерных слов?
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 23:39 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26562
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
На заметку настоящим филологам: синонимами могут быть слова только из одного языка. Русский дом и какой-нибудь английский хауз - не синонимы.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 23:39 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702
Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Э... синонимы матерных слов? Что там про "в меру своей испорченности"?
_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 28 мар 2016, 23:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702
Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): На заметку настоящим филологам: синонимами могут быть слова только из одного языка. Русский дом и какой-нибудь английский хауз - не синонимы. Уточню, что имела в виду. Могу употреблять синонимичные слова из русского и украинского языков либо диалектов русского языка северных и южных регионов. Знаю некоторые синонимы из различных арабских диалектов, например, "наам" (классический арабский) и "эйва" (египетский диалект арабского) обозначают "да". Татарский до кучи... Типа "голова" - "башка" (тюрк.).
_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 29 мар 2016, 00:12 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17369
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
ну чо... "бабая" же тут и не филологи поминают.
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 29 мар 2016, 02:06 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
KseniaVinni писал(а): ВадДим писал(а): Я догадался: порнуха.
И живите теперь дальше с этим знанием как хотите. Благодарю за подсказку. А то я погуглила и всё равно не нашла И на старуху бывает пир духа! (только что родилось!)
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Мат - язык бесов Добавлено: 29 мар 2016, 06:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Артанс Задунайская писал(а): KseniaVinni писал(а): Благодарю за подсказку. А то я погуглила и всё равно не нашла И на старуху бывает пир духа! (только что родилось!) И тебя благодарю, Маша  Как много вариантов можно придумать!
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
