Православный форум Доброе слово

Католики всегда так пели.

_________________
Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.

Вопрос про скамейки добавил новые краски в спор.

_________________
Христианское имя - Елена

В общем понятно, что ничего не понятно. Если и есть какие- то неточности, то они не меняют смысл

Если даже одна четвертая часть, тоже хорошо. На 1000 храмов 250 храмов будут служить на русском языке

Ага, всемирный заговор
Постепенно и решаются, только очень и очень медленно, из года в год, кажется, что ничего не меняется

Объясняли уже 100500 раз.

Службы на русском языке — прежде всего для того, чтобы сделать богослужение понятным, молитва должна быть живой и осознанной, когда человек понимает каждое слово

Может быть, много раз и объясняли. Но ни разу чётко объяснение не формулировали. Просто подразумевали, как само собой разумеющееся. А оно само собой не разумеется.

Что же мешает понимать молитву на церковнославянском? Чем ценна такая суетная мирская жизнь общеупотребительного языка, чтобы ради неё отказываться от жизни возвышенной?

Мешают синтаксические конструкции, которые я совершенно не могу усвоить, все эти "бых убо", "николиже". Лично мне легче общаться с Богом на родном языке. В личных молитвах люди всегда обращаются к Богу на родном языке. Порой и в храм не хочется идти, дома легче молиться. Иду в храм, только потому что, там Причастие. На Литургию хожу еще нормально. А вот Всенощная, это просто...

1. Причины непонимания церковнославянского языка у разных людей разные.
Неспособность (природная) к изучению языков, проблемы со здоровьем, препятствующие плодотворному изучению языка, сильная загруженность (у многодетной матери, например, тем более при этом ещё и работающей - на это просто нет ни времени, ни сил, если она не обладает многожильностью и семью пядями во лбу одновременно ).
Кроме того, предлагалось учитывать, что человеку, даже не обременённому этими проблемами и только что переступившему порог церкви - могло бы быть душеполезным и понимать, что читается, а не только радоваться и плакать благодаря благодатному чувству.

2. Никто из пишущих в теме не предлагал суетный общеупотребительный мирской язык для богослужений.
Есть великий, могучий, красивый и возвышенный русский язык. На котором написана, например, молитва Оптинских старцев. Именно про него и речь здесь и велась.

_________________
Христос Воскресе!

Объясняли уже столько же раз.

Перевод службы на русский язык более понятным ее не сделает, без осознанных усилий со стороны прихожанина. А с этими усилиями ЦСЯ прихожанина не затруднит.

Осознанные усилия могут быть как плодотворными, так и неплодотворными.

Можно заставить человека, неимеющего никаких способностей к пространственному воображению, изучать черчение, например. Но толку всё равно не будет. Я ни одного чертежа сама не начертила в школе, и учитель это даже знал прекрасно, но закрывал на это глаза и ставил четвёрки только потому, что по остальным предметам были отличные оценки в основном.

То, что не затруднит лично Вас и кого-то ещё - может очень сильно затруднить другого человека, вплоть до полной невозможности это затруднение преодолеть.

А усилия к общему пониманию, что происходит на службе и усилия к пониманию языка - отличаются друг от друга также, как черчение от математики, с которой у меня в своё время затруднений никогда не было.

_________________
Христос Воскресе!

Сделает абсолютно понятной - конечно нет. Значительно понятнее - конечно да.

Ага. И вот это никак не будет связано с наличием-отсутствием ЦСЯ


Ага. Кто-то не понимает язык, кто-то банально не слышит, что в храме читается (да хоть по-русски), кто-то не разбирает того, что на иконах написано, а кто-то разбирает, а понять не может, причём вот с утра дома в интернете смотрит, а в храме забывает. Кто-то никак не может запомнить, почему кто-то Царскими Вратами выходит, а кто-то нет.

Очень много есть людей, которые в чем-то инвалидизированы. Но это не повод открывать специальные храмы для таких людей, и специфически перестраивать под них службу. В конце концов, для этого банально нет работников в достаточном количестве.

Простите, но рассуждения опять в стиле мирских специалистов. Если Господь не откроет и не поможет, не получится, понимать богослужения и участвовал в нём должным образом, на русском, на ЦСЯ, на греческом. Если человек не может научиться молиться Иисусовой молитвой и Богородичным правилом, то преуспеть в понимании богослужения будет очень и очень сложно. С большой долей вероятности, служба на русском языке подвигнет уйти его к протестантам. Отсутствие навыка постоянно сверяться с толкованиями святых отцов именно к этому и ведёт.
Мы, заблудшие овечки, пока нас Пастырь из канавы не вытащит, так и будем сидеть в этой канаве.

_________________
Христианское имя - Елена

Значительно? Ну нет. Понятнее, может, процентов на 10.

Вот эти странные манипуляции с поясом облачения например. Русский язык мне вообще никак их не пояснил бы. Я вообще не знал куда смотреть, помогли самурайские фильмы

Надо же признать все-таки, что понимание службы невозможно без сквозного знакомства с Писанием. А это труд. Щас мне книги пророческие по русски прочтут, а я их не узнаю потому, что не осилил до сих пор.

Лучик писал(а):

Если человек не может научиться молиться Иисусовой молитвой и Богородичным правилом, то преуспеть в понимании богослужения будет очень и очень сложно. С большой долей вероятности, служба на русском языке подвигнет уйти его к протестантам

"И пусть канает!" (с)
моё сугубое мнение - люди сами должны дорастать до ЦСЯ, а не им упрощать понимание. Не можешь,не хочешь - смиряйся, не осуждай, и так спасёшься. Ну а если чисто из-за "понимания" идти в секты то это уже надменность, типа вы мне тут должны, а не объясняете. Книжку взять,самому погрузиться - не вариант?

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Елена, Бог простит, и меня простите. Спор совершенно бесполезен, это мне и изначально было ясно... Я ответила Алексею Б. только для того, чтобы обозначить, что дело совсем не в том, что что-то не сформулировано. Можно всё сформулировать, разложить по полочкам и всё равно толку будет ноль.

Далеко не все пишущие в теме ратуют за то, чтобы служба была полностью на русском языке в каких-то особых храмах. Если не ошибаюсь, только Нина за этот вариант и выступала изначально.Тот опыт, который есть сейчас( Кочетковцы) вроде бы говорит о том, что это ох, как плохо. Но этот опыт потому и так плох, что он самочинен, прежде всего. А во-вторых потому, что никакой бережности и осторожности там и в помине не было.

А в предполагаемой возможности осторожного, бережного и постепенного и отнюдь не самочинного, частичного внедрения русского языка в богослужения может и вообще не оказаться тех подводных камней, которые способны людей отвратить от веры православной.

Расколы как раз и возникают от того, что люди не слышат друг друга, не желают ни понимать , ни давать друг другу свободу в том, что никак не нарушает догматы Православной веры.
Потому-то какая-то часть верующих, на проблемы которых внимания не обращают и только и пеняют им, что они инвалиды духовные , а могли бы и должны бы давно язык выучить и всё понимать - начинают возмущаться.Этим возмущением пользуются уже другие люди, которые именно раскола и добиваются.
Поэтому в том, чтобы так упорно не слышать друг друга - ничего хорошего-то нет...имхо, разумеется.

_________________
Христос Воскресе!

Вот, если бы сторонники служб на цся мыслили, говорили, писали на цся, тогда бы я Вам поверила. Ни одного человека еще не встретила, кто бы знал в совершенстве цся. Преподобный Паисий (Величковский) говорил, мыслил и писал на церковнославянском языке. Учитесь

Дорогая Бабушка Былинка, объясните что плохого у о. Георгия Кочеткова, почему Вы считаете, что у него самочиние, нет бережности и осторожности? Он, что запрещен в служении или открыл свои храмы или часовни (точно не знаю) без благословения Патриарха Кирилла?
У меня сейчас абсолютно нет свободного времени, пойду в отпуск съезжу к нему на службу, посмотрю все своими глазами и еще съезжу в храмы, где служат на русском

Мы уже разбирали этот вопрос, на моей памяти с Вами не менее двух раз. Я до глубины души огорчен (нет) тем, что Вы мне не верите, но моё отчаяние несколько сглаживается тем, что мои аргументы в ответ на этот Ваш довод повисли в воздухе.

Проблема не понимания ЦСЯ - это одна из множества проблем, целый комплекс, и решить всё просто переводом службы на русский язык не получится.
Во-первых, нет должного перевода хорошего. Претензии очень серьёзные к переведённым текстам. Во-вторых, далеко не всё переведено. Работы ещё очень много.
Наверное, со временем, и появится русский перевод, когда "созреют" переводчики, возрастут духом. Но пока нет, текущие переводы это не замена, а именно переводы для понимания теми, кто не знаком с ЦСЯ.


Так и я и русский язык в совершенстве не знаю.
Что касается мыслить на ЦСЯ. Вот именно о грешных делах на нём и не мыслишь, т.к. не в совершенстве знаешь.
А если мыслить: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя!", то это уже на ЦСЯ.

_________________
Христианское имя - Елена

Нина, так нет на данный момент благословения Патриарха служить на русском языке , за исключением вот этого единственного:



Всё остальное - самочиние... А то, что у кочетковцев всё ой как плохо - эти сведения мной почерпнуты из разных источников в своё время... самой ошеломительной была статья Дмитрия Мамонова "Современное обновленчество" (она есть на азбуке. ру)

Там он утверждает, со слов самих кочетковцев, что верующий и крещёный в Православной церкви человек, который хочет ходить в "кочетковские" храмы(они есть не только в Москве) должен пройти оглашение.Оглашение же длиться может иногда и два года, и все это время человеку нельзя причащаться Святых Тайн Христовых. При этом предлагается некая как бы компенсация – агапы, совместные трапезы. Но причащаться человек может только после того, как "период оглашения" закончится.

Как бы мне бОльшего уже не надо, чтобы понять, что всё ой как плохо.
Насколько это правда - утверждать не берусь, мне не доводилось бывать в этих храмах и общаться с прихожанами.

Ну, а про бережность и осторожность - какая же бережность может быть в том, чтобы сразу всё в богослужении заменить с цся на на русский язык. Конечно, при этом теряется очень и очень многое. У них всё на русском. Начала было слушать службу по видео, но долго не смогла продержаться, выключила.

_________________
Христос Воскресе!

Мне хватило вместо «Вонмем!» услышать «Будем внимательны!». Ага! Осторожно, двери закрываются.

Да хотя бы так, но и этого нет.
По поводу о. Георгия не могу пока ответить, мне надо самой увидеть, услышать, пообщаться. Знаю только, что Литургии он не служит на русском.
А насчет катехизации, так это именно то, чего хотят консерваторы, крестить осознанно, с глубокими знаниями, а для этого нужно время

Консерваторы - это те, кто за ЦСЯ или против? Я запутался.

Речь шла о том, что кочетковцы выдвигали какие-то свои требования для того, чтобы допустить человека к Чаше. Катехизация - это повод человека не пускать. Ладно бы это в индивидуальном порядке было, так ведь по умолчанию.

Конечно, пообщайтесь. Про Литургии не знаю, я начинала смотреть Великую Вечерню. Вот на этом сайте https://vk.com/rus_molitva
Хотя там пишут в комментариях, что не всё на русском языке и "получается какая-то каша", но я послушала самое начало только.

Одно дело крестить осознанно, и совсем другое уже крещеных и воцерковлённых людей лишать причастия ради оглашения.
Это же разделяет православных верующих на верных, достойных причастия( кочетковцы) и - причастия недостойных, а значит - неверных(все остальные). Это и есть раскол.

_________________
Христос Воскресе!

Что-то невозможно, а что-то вполне возможно.

Вот тут писали выше про невнятное чтение и пение. Я вам больше скажу - слушая внимательно, можно заметить по ошибкам, что читающие и поющие далеко не всегда понимают, что они читают и поют. "Дева днесь ПресущЕственного раждает", "[пауза] Молитвами Богородицы, Светодавче слава Тебе", ещё можно пособирать типичного. Общий святительский тропарь "Правило веры и образ кротости" - кто может сказать, что понимает? Если кто-то так скажет, есть доводы, что всё совсем не так, можно поискать, и поди знай, что именно мы помним наизусть.

Катехизация (оглашение) у священника Георгия Кочеткова — это комплексная многолетняя система подготовки к крещению и воцерковлению, основанная на опыте древней Церкви. Она длится от 1 до 3 лет и предполагает интенсивное изучение веры, участие в жизни общины и глубокую перестройку образа жизни. Основные этапы проходят по следующей структуре:
Начальный этап (огласительные беседы). Длится несколько месяцев. Включает регулярные встречи, где разбираются базовые вопросы о Боге, смысле жизни, добре и зле. Основная цель — помочь человеку осознанно прийти к вере.

Основной этап:
Посвящен изучению Священного Писания (часто с использованием авторских трудов о. Георгия, таких как «Катехизис для просвещаемых»), Символа веры и церковной традиции. На этом этапе оглашаемые начинают регулярно посещать богослужения, но покидают храм до начала Евхаристии (как это было в древности).

Завершающий этап (непосредственная подготовка к Крещению):
Проходит Великим постом. Включает особые молитвы, научение молитве «Отче наш», Таинствам и духовной жизни.

Важные особенности:
Общинность: Катехизация не проводится индивидуально, а всегда в группе. Оглашаемые становятся частью приходской общины.

Строгая дисциплина: Предполагается отказ от многих вредных привычек, регулярное посещение всех занятий и выполнение духовных заданий.

Подробные материалы, принципы и методологию можно изучить на сайте Свято-Филаретовского института (СФИ), ректором которого является о. Георгий Кочетков.


Ну! Мечта консерватора)) И после такого, его еще обновленцем называют? Не понимаю.

Если бы он нарушал догматы его бы запретили

Опять же, что такое глубокое знание? Должен быть хотя бы минимум, "Отче наш". "Символ веры", Заповеди Божии. Пусть не наизусть, но почитать, разобрать.
Приходилось несколько раз присутствовать на беседах батюшек с будущими крёстными и родителями крещаемых. Мне понравилось.

_________________
Христианское имя - Елена