Извините, пару дней не заходил на форум, совсем не было времени. Сегодня встречался с одним из наших священников, уточнил у него некоторые забывшиеся моменты. Об этом чуть позже, а сначала отвечу на кое что старое.
Alexandr писал(а):
Все, что я хотел сказать - это возразить Вам на Ваше, уже опровергнутое, утверждение по поводу того, что попы-взяточники сделают что угодно за деньги. И что православные абсолютно не знают основ своей веры, т.к. не изучают ее.
По-поводу крещения было, болтанул общенародное выражение, о котором уже извинился. Что же касается "что православные абсолютно не знают основ своей веры", этого не было никогда уж не приписывайте, пожалуйста, мне этого! :)
Alexandr писал(а):
Мы христиане. Не должны ли мы 24 часа в сутки жить в Вере?
Тонкий намек на мои незнания? ;) Отвечу так. Вы можете мне воспроизвести не глядя ни в какие источники, как это делаю я, просто из головы, какие-нибудь, правила или догматы православной церкви, которых вы каждый день не касаетесь? Вы сами, по-моему, хорошо себе ответили:
Alexandr писал(а):
В любом случае! Думаю, что никто из присутствующих, я в первую очередь, не сможет похвастаться глубокими знаниями в богословии. Мы пришли, ИМХО, на этот форум именно для того, чтобы пополнить свои знания.
Я тоже всего не знаю или не помню. И мне интересна позиция православных людей на некоторые моменты жизни. Мне интересны отличия в служении Богу. Мне интересны традиции. И я, если честно, не отделяю православных от католиков, и в глубине души считаю, что мы единая церковь, только восточный и западный обряд, как это было раньше, до раскола. Хотя бы то, что мы ХРИСТИАНЕ, должно нас объединять, а не ссорить. Пусть немного разные традиции и правила, но основа-то одна!
Alexandr писал(а):
...а сами тут же обвиняете заслуженного православного ученого богослова в искажениях фактов и недоговорках. Хоть и не в пост, в все же не хорошо. И не аргументированно. Я не буду искать информацию из других источников... Может быть Вы расскажете о самом процессе причастия Телом и Кровью. Вчера я переписывался с одним католиком и он был удивлен тому, что католики-миряне причащаются Кровью Христовой... Да и догматизировано такое причастие...
Расскажите, пожалуйста! Я не пытаюсь оспорить или найти слабое место! Просто интересно! Правда!
Начну с того, что я уже говорил. Слушая подобные лекции, я находил много неточностей и мелких полуправд. И это все читается на курсах в православных семенариях! Вот что страшно. Что новые священники отдаляются после таких лекций все дальше и дальше от истины. Таким образом все больше и больше растет недопонимание и отвержение друг друга! А этого не должно быть, ведь мы христиане, и по заветам Господа нашего должны быть едины.
Теперь, что касается "обвинения заслуженного православного ученого богослова", то он написал неправду или полуправду. Цитирую:
Alexandr писал(а):
Самое серьезное искажение православной практики состоит в том, что эти облатки не погружаются в Чашу, миряне причащаются, как говорят, под одним видом - только Тела Христова. Как мы уже говорили, месса католическая признается нами как литургия и как благодатное Таинство. Мы считаем, что они причащаются Тела и Крови Христовых, у них есть это Таинство. Но на самом деле они причащаются только Тела Христова. Под двумя видами причащаются только священнослужители. Только они отпивают от Чаши, а мирянам - вероятно, тоже из соображений безопасности, чтобы не было злоупотреблений - даются только облатки.
Этим все сказано. Он однозначно и бесповоротно говорит, причищаются кровью только священники. Что абсолютно не соответствует действительности. Кстати, не очень красиво намекает на злоупотребление прихожан вином. (!) Интересно, это принято так оскорблять целые народы и конфессии, вот так, не за что, а?
Теперь о моем причастии. Кровью и Телом (в двух видах), я причищаюсь не каждый раз, об этом я уже писал. Такое, если так можно выразиться, "полное" причастие бывает несколько раз в год. Сколько не считал. Вообще любой католик Вам скажет, что как минимум первое причастие происходит под двумя видами, это закон. Я сильно этим не интересовался, может быть я попадаю на чьи-то первые причастия, а во время чьего-нибудь первого причастия, под двумя видами оно дается всем прихожанам, а не только "виновнику торжества". Но это не совсем так. Был на мессах (службах), где точно не было ничьего первого причастия, однако причищали под Хлебом и Вином. Последний раз это было перед пасхой, в страстные четверг или пятницу. Да, и еще, священники пьют из кубка (пригубляют немного), а прихожанам обмакивают оплатки в вино и кладут в рот, говоря "ciało i krew Chrystusa". Если без вина, то соответственно "ciało Chrystusa".
Alexandr писал(а):
Буду ждать с нетерпением! Очень надеюсь, что наше общение не сделает нас недругами, но позволит больше узнать и друг о друге и о Вере.
Я всегда буду только "за"! :)
zlata1204 писал(а):
мои итальяшки тоже очень удивились фактом что в каких-то католических церквях причащают Кровью.
Как мило! "Итальяшки" Ваши, а другие католики не Ваши! Просто супер, одни Ваши друзья, а других Вы пытаетесь очернить. Хотя тех, кого Вы чернили, ругали и, по вашим словам, ненавидите, явно не католики!
И странно, как, если Вы ненавидите католиков, вы дружите с итальянскими католиками? Несостыковочка!
Ответ выше.
zlata1204 писал(а):
из Мадрида того же мнения...
где еще более строгие католики живут?
О Испанских католиках отдельно, чуть позже.
zlata1204 писал(а):
так что хотелось бы ссылку на первоисточник, ведь это должно быть где-то написанно.
Интернет первоисточником быть не может, да я и не знаю где искать эту информацию. Я Вам выкладываю живую информацию из жизни. Если так сильно интересуетесь первоисточниками, можете купить себе в любом костеле полный католический катехизис, огромная такая книженция, чуть меньше большой советской энциклопедии. Там точно найдете все. Сколько стоит не знаю. У меня дома есть только несколько кратких, где есть только самое основоное.
Гавриила писал(а):
Ребята, а какое нам дело до того как там в общем и частности...
Главное, что МЫ ПРАВОСЛАВНЫЕ !!! ...
Видишь ли, без общения нет познания, а соответственно развития человека! Интересоваться друг другом нужно. А при необходимости, и поучиться друг у друга. Человек социальное существо, которому необходимо общение. Таким образом мы все живем.
Гавриила писал(а):
... На вопрос польского католика:
Зачем, нам христианам ссорится, когда мы должны стремиться к единству?
Получен ответ очень уважаемого форумчанина и модератора:
А папизм отпал от Христианства. Об это говорят православные отцы Церкви:
СВЯТОЙ ПРАВЕДНЫЙ ИОАНН КРОНШТАДСКИЙ (1908)
«Кто бы не желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно — во Христе, одною Церковью, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, — согласится отречься от своих заблуждений? Никто. ...
Такие слова и от такого, уважаемого мной, человека! :( По поводу "согласится отречься от своих заблуждений" я расскажу, когда буду рассказывать о "Филиокве", ниже. Я буду писать о Папе римском на встрече с православными, прочитайте!
Гавриила писал(а):
СВЯТОЙ ПРАВЕДНЫЙ ИОАНН КРОНШТАДСКИЙ (1908)
Папство в своем развитии есть поругание над истиной и правдой Божией, истиной Священного Писания, вдохновленного Духом Святым, над истиной словес Спасителя. Он ясно учил, что Дух Святый исходит от Отца, и нигде не говорил, что Он исходит от Сына
Об этом тоже чуть ниже, буду писать об испанцах, прочитайте!
zlata1204 писал(а):
а ты действительно думаешь что если человеку потдакивать он поймет что ошибается?
Мне никто не поддакивает, а нормально по-человечески, культурно общается, и интересуется другой традицией! Вот только Вы, Злата, одна очень агрессивны. Я только не пойму, что Вы этим хотите доказать?
По поводу доказать или не доказать. Чуть ниже буду писать о Папе Римским и его встрече с Православными, это ответ на Ваш вопрос.
zlata1204 писал(а):
и почему никакой реакции не последовало на заявления католика что православные попы - продажные, и что православные - тупые?
Пожалуйста не приписывайте мне того, чего не было!!! Найдите мне эти слова, где я так обзываю всех православных!
Володя Берхин писал(а):
Если его оскорблять - он просто озлобится. Это просто не мудро - называть людей свиньями. За наименование "пустым человеком" - уже суд, по Евангельской заповеди... А Вы челвоека свиньёй назвали.
Я не обижусь и не озлоблюсь, только потому, что везде есть разные люди, в любой национальности, конфессии, стране итд. Есть и добрые и злые. Не зря в народе говорят, "на чужой роток не накинешь платок". Это точно.
Юлия писал(а):
все зависит от священников, но мне бы не хотелось в темах о католиках критиковать РПЦ
Везде есть свои проблеммы. Чего там и греха таить, в католической церкви тоже какие-то промахи случаются. Мы все не святы и делаем ошибки. Поэтому я более-менее спокойно на них смотрю. Случается, с кем не бывает. А по поводу православного крещения я сделал ошибку, написав "народное мнение", в чем я уже неоднократно сознался. :)
Ласточка писал(а):
Поддерживаю Александра и Юлю! И давайте тему о "каталиках" закроем...
Пожалуйста, если Вам не интересен диалог, если Вам не интересны чужие традиции, которые я, то что знаю, пытаюсь рассказать, закрывайте. Не мне решать, ведь не я ее начинал.
zlata1204 писал(а):
может давайте подождем пока господин католик расскажет об особеннастях своей церкви ПО ТЕМЕ?
мнения своего о католицизме не изменю, но все же интересно почему в его церкви ни так как у остальных?
Ну наконец-то Вы дождались. :)
Я сегодня встречался с одним из наших священников. Теперь я могу ответить на Ваши вопросы, в которых был не уверен на 100%. Он говорил очень много, абсолютно всего конечно, я не запомнил, но основное представляю Вам.
Первый вопрос по поводу "догмата о безгрешности Папы"
Такого догмата нет. Есть догмат о Папе другой. Он принят в 1870 году и говорит о "nieomylności w sprawach wiary i moralności". Папа тоже небезгрешен, но в делах веры и моральности, по этому догмату он безошибочен.
Второй вопрос о причастии католиков в православной церкви и наоборот православных в католической церкви.
Здесь, как оказалось, все очень просто. Мы (и католики и православные) можем причищаться в церкви другой конфессии (имеется ввиду католическая или православная) только в том случае, если находимся в такой стране или местности, где нет храма своей конфессии. Второе условие, если разрешает священник этой иной конфессии. Тоесть по этому правилу, если я приеду в местность, где нет католических костелов, то скорее всего местный православный священник разрешит мне принимать причастие у них. И наоборот. Если Вы приедете в местность где нет православной церкви, но есть католический костел, скорее всего священник разрешит причищаться у нас.
Третий вопрос о "филиокве", тоесть о той части символа веры "святого духа, Господа животворящего от отца и сына исходящего".
В православном символе веры, нет слова "и сына" т.е. "филиокве". Окуда это появилось в католичестве.
ЭТО ТРАДИЦИЯ, но не догма! Оказывается старый католический символ веры тоже был без этого слова. Если так можно выразиться, во всем "виноваты" испанцы. :) В каком это было году не могу сказать, такой информацией не располагаю. Испанские католики объединились с иноверцами. После этого только в Испании символ веры изменился, и к нему добавилось "филиокве". Мало того, символ веры раньше не читался каждую неделю, но после этого объединения Испанцев, стал читаться каждую. Тоесть еще раз повторяю это стала традиция местной испанской церкви, ничего более. Потом постепенно, шли года, и эта традиция стала распространяться. Постепенно, через Францию, в Италию и до Рима. Ну а Рим - центр. Из него уже эта традиция распространилась повсюду.
Это что касается истории. А что касается нежелания католиков менять свои неправильные традиции, знаменательным примером может служить одно из паломничеств, уже, к сожалению, умершего, Папы Иоанна Павла II. Он встречался и молился вместе с православными. Так вот там, он читал символ веры православный, или тот самый первый, и вообщем-то никем не отмененный старый, католический.
Тоесть без "филиокве". Кстати, говоря о традициях, католикам не запрещено креститься и по-православному.
Везде есть свои традиции. Например, при похоронах Jana Pawła II, собравшиеся римляне аплодировали. У них такая
традиция, выражать свое уважение аплодисментами. И все остальное, тоже
традиция. В том числе и то, что так злорадно осуждала
zlata1204.
Четвертый вопрос о катехизации. Для Рины. :)
Катехизис, по-русски это означает что-то типа свода законов. Катехизации, это лекции, обычно по истории и правилам церкви. Там повторяют важнейшие части евангелия, и ветхого завета, что принято в церкви, и не только. Смотря чему посвящены данные курсы. Есть катехизация, для подготовки к браку. Там, естественно, ведут беседы о правилах поведения до таинства брака и после, в семейной жизни. Есть катехизация перед крещением, и катехизация перед первым причастием. Есть посвященная углубленному изучению ветхого завета. итд Тоесть есть разные "курсы".
Для детей курсы обычно более простые. Они проходят какую-то тему, потом сразу же ее сдают. А не как у взрослых через год, когда многое уже позабылось. Вообщем, каждый из нас учился в школе, в институте, каждый был на занятиях, и примерно так же, проходят эти лекции. Как интересно тебе преподают и умеют ли заинтересовать, зависит, как и везде, от преподавателя. Преподаватель обычно это специально подготовленные либо священник либо монашка.
Теперь по срокам. Это зависит от костела и семьи. Обычно сроки подготовки такие:
1год - подготовка к крещению
1год - подготовка к первому причастию
До 1 года, или 4-5 лекций (мин.) - подготовка к таинству мирропомазания
9-10 лекций (мин.), обычно 3 мес. - подготовка к таинству брака
У нас в Польше, например, все проходят в школах, гораздо более длительный срок. Первые 2 года школы - подготовка к причастию, в 3 классе - годовщина причастия, до 6 класса углубленное изучение. 1 класс гимназии - подготовка к таинству мирропомазания (бывает до 2-х лет). Далее 3 года в лицее.
Что же касается Вашего знакомого, то если он был крещен и еще никогда не приступал к причастию, то ему, действительно, придется пройти эти годовые курсы. Правда иногда, в некоторых отдаленных приходах, срок катехизации немного уменьшен. Может быть и у него так.
P.S. Я написал ответ, а потом заметил, что тема уже закрыта, не дождавшись моего ответа. Поэтому пришлось открыть новую. Если Вам не интересна данная тема, и данный диалог, скажите, я ее закрою, и не будем больше к этому возвращаться.
