Православный форум Доброе слово

За все, чем дышишь и живёшь, зубами, брат, держись, когда умрёшь, тогда поймёшь, какая штука — жизнь…
В. Высоцкий .

Страшно детей одних оставить. Это первая мысль. А потом уже обо всём остальном думается, связанном со смертью. Но, вообще, страшновато, да. Что там будет...

А Вам страшно, Виктор?

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Страшно. Очень страшно.

Это не та ситуация. Житейские проблемы , типо - с какой ноги встать- В библию за этим не смотрю .Но смотрю как найти Царствие Божие.

_________________
И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Аминь.

Католики и православные никогда не соединятся, как не могут соединиться ложь и Истина. Соединение возможно только, если католики станут православными.

_________________
Я псих

Так и я о том же......вы, миленький, читать н умеете. Вы постоянно возражаете не конкретным людям, а вашим представлениям о них.
Чисто инетная привычка.
Может не надо читать о Христе? Может пора жить во Христе??? А это- прежде всего-ТРЕЗВЕНИЕ.
Вам, ТОЛЬКО вам Христос принес БЛАГУЮ ВЕСТЬ...а вы как книжник- всё каких-то окольных путей спасения ищете. Причем-не там. Их в ВЗ нет!!
Именно вам сказано=Трезвитесь и молитеся-да не внидете в напасть!=
Расшифрую-без трезвения- и молитва и любые дела приводят к напасти -неисчцельной духовной болезни-красиво называемой ПРЕЛЕСТЬ.
"Где просто-там ангелов со сто, а где мудрено-там ни одного"-народная мудрость, однако! Это очень про вас.
Торопитесь, жизнь коротка.........

....

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Сори .занят был
Теперь отвечу, Александр на Ваш вопрос по шагам, что было известно и неизвестно про Рождение и Исхождение
Известно было (отвечу словами Святых Отцов) цитаты на странице №9 данной теммы:

1рожден из естества(сущности ,Божественный природы) Отца

2. Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности

3. Дух от Бога, то есть существо, единосущное Богу, происходящее из Его сущности

3. божественной сущности принадлежит рождать.

4Бог предвечно произвел из Своей сущности Сына или Слово и Святаго Духа.

5.от единицы (т. е. Отца) двоица (т. е. Сын и Дух Святый) произошла по сущности и вечно

6. Сын имеет бытие от существа Отчего

Так что Отцы прекрасно знали что такое рождение и исхождение- происходить из сущности Отца.

Чего не знали Святые Отцы и к чему относилась цитата св. Григория Богослова.

Версия первая, истинная.

Во времена св.Григория Богослова появились Ариане и Духоборцы и их логика строилась на том , что Они говорили « Вы утверждает ,что Отец начало Сына и Святого Духа и Они происходят от Него . А раз Сын и Святой Дух имеет происхождение от Отца значить Они имеют начало , (перенесли человеческий подход если человек произошел от другого человека значить Он имеет начало ) Значить было время когда не было Сына и Святого Духа , тогда Они не Лица Бога , так как Бог вечен и не имеет начало»

И лучше всех ответил (опираясь на Святых Отцов в том числе на св. Григория Богослова ) св. Иоанн Дамаскин «и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца (и происходит) так, как ведает это один только Бог всяческих. Как вместе существуют и огонь, и свет, из него происходящий, — не прежде огонь, а потом уже свет, но вместе…так и Сын рождается из Отца, никак не отделяясь от Него, но всегда пребывая в Нем»
Вот к чему относилась «непостижимость» для человеческого ума-как Сын(Святой Дух) происходить от Отца и не имеет начало и не отделяться от Него – вот это тайна , не для человеческого ума .

И Версия Вторая. Если следовать вашей логике ,то тогда по вашей версии все отцы открыли тайну ,один Григорий Богослов остался в блаженном неведении ( что есть неправда) так как если смотреть в системе его труды то вот

«Сын есть Сын и не безначален, потому что от Отца. Но если начало будешь понимать относительно времени, то Сын и безначален, потому что Творец времен не под временем. Дух есть истинно Дух Святой, происходящий от Отца, но не как Сын (ουχ υϊκως); потому что происходит не рожденно (γεννητως), но исходно (εκορευτως); если для ясности надо употребить новое слово. «
Для св.,которых «не постиг» тайну рождения и исхождения довольно таки хорошо все знает.

Более того вырваную спорную цитату» про непостижимость-тайны рождения » Григория Богослова .почему то обрывают, а вот продолжение :
«Ты говоришь: «Чего же недостает Духу, чтоб быть Сыном? Ибо если бы ни в чем не было недостатка; то, он был бы Сыном». – Мы не говорим, чтоб чего-нибудь недоставало. Ибо в Боге нет недостатка. Но разность (скажу так) проявления или взаимного соотношения производит разность и их наименований.

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

1) Непостижимо или постижимо, я прошу ответа. Пожалуйста, не надо объяснять, вот эти "простыни" писать, контекст упоминать, просто - постижимо или нет.

Я ответил что непостижимо, и что постижимо -прочитайте

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Роман, понимаете, одно и то же не может быть постижимым и непостижимым одновременно. Понимаете? это противоречит правилам формальной логики. Вы согласны, что так не бывает?

Вам была предложена формулировка, Рождение - непостижимо, следствия из Рождения - постижимы. Вы ее упорно отвергаете. Значит, остается определиться.

Либо Рождение постижимо.
Либо Рождение непостижимо.

Либо (вот специально для Вас оставляю) постижимо и непостижимо одновременно.

Вы что выбираете?

Блин , Не для меня , наверное Вы оставили для Православной Церкви и Святых Отцов - какие то ГРАНИ ИСТИНЫ РОЖДЕНИЯ И ИСХОЖДЕНИЯ ПОСТИЖИМЫ , КАКИЕ ТО ГРАНИ НЕ ПОСТИЖИМЫ .

ЧТО ПОСТИЖИМО (из граней Рождения и Исхождения): ответили и Святые Отцы и Православная Церковь - закрепив термин , дав ему определение, и растолковав это в богословских трудах и догматическом богословии .

Вот термин "Ипоста́сь – понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо»." https://azbyka.ru/ipostas
То есть каким Рождение и Исхождение - это способ происхождения и существования божественного бытья
Вот Богословская мысль Православия -взята с сайта Азбука веры .

"Еще одним важным синонимом термина ипостась было выражение ὁ τῆς ὑπάρξεως τρόπος («способ сущетвования»). Это выражение встречается уже у Василия Великого (см.: Ep. 235. 2; Adv. Eun. I 15; De Sp. St. 46), Амфилохия Иконийского (Fr. // PG. 39. Col. 112D), Григория Нисского (Contr. Eun. I 1. 495-497 // GNO. 1. P. 161), Феодорита Кирского (Expositio recta fidei 3 // PG. 6. Col. 1209B; Quaest. et resp. 139 // PG. 6. Col. 1392C), Максима Исповедника (Maxim. Confess. Mystagog. // PG. 91. Col. 701A; Amb. 1 // PG. 91. Col. 1036С; 40 (102) // Col. 1304A; 67 (167) // Col. 1400D-1401A), Иоанна Дамаскина (Ioan. Damasc. De fide orth. 8. 114– 122, 250–253, 248–249; 10. 3–6; 49. 2–6; Contr. Jacob. 52; De recta sent. 1 // PG. T. 94. Col. 1421A) и др. Оно используется для того, чтобы отличить от общей Божественной сущности три Ипостаси по Их ипостасным свойствам (таким как нерожденность Отца, рождение Сына и исхождение Св. Духа), т.е. по способу Их происхождения."

https://azbyka.ru/ipostas-kak-bogoslovs ... patristike

архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин), архимандрит Исайя (Белов)
Догматическое богословие

А. Нерожденность и единоначалие Отца

«Все, что имеет Отец, имеет и Сын (и Дух), кроме нерожденности, которая означает не различие по сущности или в достоинстве, а образ бытия – подобно тому, как Адам, который не рожден, Сиф, который рожден, и Ева, которая вышла из ребра Адама, ибо она не была рождена, различаются друг от друга не по природе, ибо (все) они – люди, но образом бытия (т.е. происхождения)... Итак, когда услышим, что Отец есть начало и больше Сына (Ин. 14:28), то должны разуметь Отца как причину», – пишет святой Иоанн Дамаскин 336.

https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/d ... astalskij/


Какая Грань НЕПОСТИЖИМА -ответил св. Иоанн Дамаскин " непостижимо" - непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца (и происходит) так, как ведает это один только Бог
Это не понятно , так как у людей если кто то от кого то происходить , условно Вас родила Мать, значить Вы имеете начало . значить Было время когда была Ваша Мать и НЕ БЫЛО ВАС . У Людей происхождение автоматически влечет НАЧАЛО ВО ВРЕМЕНИ

Вот У Бога это ИСТИНА НЕПОСТИЖИМА , ЕЕ НЕВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ И ОБЪЯСНИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ - КАК ИМЕТЬ НАЧАЛО ОТ ОТЦА И БЫТЬ БЕЗ НАЧАЛО ВО ВРЕМЕНИ -ДВЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ИСТИНЫ соедены в ОДНО

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Еще раз. Излагаю "свою логику", а не ту, которую Вы мне приписываете.

Отцы говорят - мы не знаем, что есть Рождение, что есть Исхождение. Это нам недоступно. Но мы знаем, что из этого следует. Это означает Единосущность, и отличие Сына и Духа по личным свойствам.

А образ Рождения для нас непостижим.

Смотри цитаты. Обратите внимание, что все цитаты, плюс те последние, которые Вы привели - о следствиях.

И при таком подходе, смотрите, все сходится и нет никаких противоречий между Отцами, митр. Филаретом, митр. Макарием, итд.

Вы говорите - нет, рождение отчасти постижимо. А потому православные ошибаются, используя цитату свт. Григория... и дальше поток следствий, в которых и разобраться-то сложно.

А все из-за неаккуратности терминологии.




Следствия, да. Не "грани".

Вот я Вам говорю "какие грани". Постижимы следствия. Сама сущность явления - непостижима.

С постижимостью сущности вообще большие вопросы. Вы понимаете слово "сущность"?

Вы троллите меня что ли ? . Вы прекрасно знаете слово "Происхождение " и путать его с единосущие- .......

Еще раз Вам совет сходите на курсы Катехизации Православный Церкви. Я лично знаю двух Катехизаторов РПЦ МП . и поверте мне на слово. Они прекрасно понимают что такое Рождение и Исхождение . и их понимание отличается от Вашего . И более того скажу Ваше понимание отличается от Понимание Церкви ( как бы Вы себя не убеждали)

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Понятно.

Роман, Вам, католику, не нужно писать в темах, где обсуждаются детали Православного учения. Тем более - комментировать в стиле "православные здесь обычно не понимают..."

А с Григорием Паламой Вы знакомы? а согласны?

Я думаю, что Вам не стоит брать смелость и говорить" Мы Православные думаем так" Правильнее сказать " Я так прочитал и понял Святых Отцов и Православие" , и может так быть что Ваше понимание не отражает Понимание Церкви

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Осенило что ли?
Сразу видно человек новый.

Роман, понимаете, от православного я бы может быть этот совет и услышал бы. Намек на троллинг от "иного" тоже не звучит.

Так как насчет Святителя Григория?

1.Первое Я не ссылался на Католиков. Я вам сосался на труды Богословия Православия и дал ссылки на сайт Азбука ВЕРЫ

2. Про св. Григория Паламу . Я конечно пониманию , что в Богословие все связанно - и одно (как в геометрии ) вытекает из другого ( пусть косвенно , но взаимосвязано).

Но пока не могу поймать связь учение об общей Божественной энергии исходящей от Святого Духа ( благодать Святого Духа) с термином Рождение и Исхождение . раскройте свою мысль

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Роман, просто для ясности, не для наезда. Вы утверждаете, что ушли к католикам потому, что у них нет повреждений в догматике, в отличие от православных. Я православный, и нарушений в догматике у православных не вижу. Следовательно, Вы ошибаетесь.

Притом же я и указываю Вам на то, что цитируемое Вы понимаете по-своему.

Я мог бы написать "с моей точки зрения", но это означало бы, что я не верю свт. Григорию, например. Это вопрос исповедания, поэтому я так не пишу. Как атеисту пишу "Бог есть", а не "верю, что Бог есть".

Для Вас так или иначе неважно, пишу ли я утвердительно или условно - совет от Вас, католика, не прозвучит. Это просто чтобы навсегда закрыть тему "вам - надо - пройти - курс - катехизации ..."


Точно так же как и намек на троллинг в этих вопросах может быть принят только от человека, серьезно относящегося к вопросам веры.

Воот. А для меня связь очевидна.

Понимаете, Святитель Григорий (по которому так или иначе принято проводить водораздел между Православием и католицизмом) утверждал, что Бог непознаваем по сущности, но познаваем по энергиям. Понимаете?

Вот, я Вам говорю, что Рождение непознаваемо по сущности, но познаваемы выводы, следствия из того, что Сын - Рожден. Вы отказываетесь принимать такую формулировку итд.

Так вот, православный, интересующийся догматикой, на эту формулировку "натаскан". Он ее сразу узнает и понимает, о чем она. Так вот, отсюда два следствия.

Во-первых, если Бог непознаваем по сущности, то и Рождение по сути своей познано быть не может.

А во-вторых различия "познания по сути", "познания образа Рождения" и "осознания того, что следует из Рождения", на которые я Вам все время внимание обращаю - должно сразу восприниматься и пониматься. Человеком, повторяю, знакомым с вопросом, на который отвечает святитель Григорий.

Отсюда и к Вам вопрос - а Вы с ним знакомы? а согласны?

Ну что ВЫ Александр опять берете из контекста термин и по своему его трактуете -в какой то части да Бог не постижим , Мы не можем например пошупать его.

Но однако "НЕПОСТИЖИМОСТЬ" не мешало Святым Отцам делать такие выводы о свойствах природы Бога , как бестелесность , всемогущество , неограниченность в пространстве - ( с чего Они такое взяли если Бог познаваем ТОЛЬКО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭНЕРГИИ , может Бог тогда телесен и ограничен в пространстве -Мы же его не видим.)

Что Бог -Троица и Три лица подобны по сущности друг другу - откуда такие смелые выводы.

ЗНАЧИТЬ ЕСТЬ ГРАНИ ИСТИНЫ ,которые постижимы о Боге и о свойствах его природы , при всей Божественной "Непостижимости"

или Вы опять как Вам не понятен термин ( был Вам не понятны слова св.Григория Богослова -Исхождение это происхождение Духа от Отца , или Рождение , что Родитель рождает подобное по сущности) все свели к единосущности \
Также и здесь к знакомому термину энергия сведете и всех делов.

Еще раз совет сходите на Катехизации ,хватить вырывать из контекста термина и давать свое произвольное толкование

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Все, Роман, я думаю - надо заканчивать.

ок

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Я думаю , был опыт объединение Церквей .Как пример, на днях 5 июля будет почти 600 лет , как состоялся Ферраро -Флорентийский Собор или Святой , Великий ,17 Вселенский Собор (конечно же с точки зрения Римско Католической Церкви)
На котором были преодолены догматические разногласия - Филиокве , первенство Римского Епископа признаны догматически итп итд.

То есть опыт у двух Церквей , собраться и договориться

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Это было временное предательство Православия иерархами и то не всеми.

_________________
Я псих

Ну что это за идеологизированное клише

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Не надо никуда не объединятся. Должно быть разнообразие и ассортимент. От новоначальному не понравится чисто прикид, или "часыпатриарха" у него из головы не выходят, куда от идти? А от тут католики каки не каки, филиокве то се ему фиолетово, он ноль, а тянет, не к хареяме же в самом деле. Лучше уж к католикам, протестанты то же ноля ничему плохому не научат на первых порах, а там подрастет - разберется с Божьей помощью. А не разберется, и так перекантуется, не самое худое место.
Выбор должен быть всегда.

Вписаться, что ли, за 323-его? Человек первый день на форуме, а ему сначала, что у Русской православной церкви есть опыт объединения церквей, а на возражения обвиняют в идеологических клише. Нормально?

Роман, или риск, или брат-католик, а не придерживаться ли Вам рамок и разделов, специально выделенных на форуме для желающих общаться с неправославными?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ваддим Я не против смены раздела, но я не размещал эту тему в этом разделе . тема Форума объединение Католиков и Православных. А Ферраро Флорентийский собор как раз об этом . А Вы можете Уважаемый Модератор переместить тему в соответствующий раздел (например споры )? ,тогда не будет преступление границ . Если Конечно возможно такое технически

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Не морочьте голову. Вопрос темы не адресован католикам. Просто в силу места размещения темы.
Вы можете открыть подобную ветку в соответствующем разделе - "Беседы с инославными и атеистами".

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

А СПС за совет . Я просто не все тонкости правил знаю . Я думал тема открыта и каждый может сказать по теме .

Теперь понятно это раздел для высказывания только Православными .

Сори

_________________
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;