Православный форум Доброе слово

Только два имени? Ну, не без ошибок и эти господа.

http://faf2000.livejournal.com/14280.html

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Вы, Ирина Борисовна, статистики не видите потому, что категорически не хотите смотреть. А путь к ней всего лишь на расстоянии одной ссылки.

Патриарх, Ирина Борисовна, сказал замечательную вещь. Что к плошому и хорошему в нашей истории надо относиться соответственно. А не так, чтобы плохое отменяло хорошее.

Не помню, вы тогда с ним согласились?

Серьезные - иьи не серьезные? а то достаточно то и одного имени.

Научную степень владельца ЖЖ по ссылке я боюсь даже спрашивать.

Да нет, не буду я с вами спорить, каток вашего умения вести дискуссию давно знаком всем, куда уж мне Просто, есть вещи очевидные - в памяти каждой семьи, в трудах серьезных ученых...и простым спором не решаемые. Почему вы не хотите видеть их - это другой вопрос. Наша страна еще слишком не далеко ушла от того времени, чтобы можно было сомневаться. У меня еще часть раскулаченной и репрессированной родни жива - всегда могу оживить себе в памяти горе народное, если вдруг захочется забыть.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну, так и запишем. После первого же вопроса.
Уважаемая Лента. Я могу очень уважать серьезных ученых, у которых Вы учились. Но при этом я помню, что есть такое понятие, как научная школа. И то, что Вы вращались среди ученых одних - вовсе не означает, что нет серьезных ученых других, имеющих другое мнение. Ничье умение вести дискуссии тут ни при чем.

Это раз.

И. Я очень уважаю память любой семьи. Я всегда подчеркиваю, что никогда не оспариваю ничего, что человек говорит из личного опыта. Почему Вы не хотите этого видеть - это другой вопрос. Но когда мы пытаемся распространить память одной семьи и выдать ее за общую память народа - тут уместно именно обращение ко статистике.

На этом, я так понимаю, дискуссию между нами лучше закрыть. Пока "каток" не превратился во что похуже.

Просто для напоминания, с форума.

Александр, Вам не достаточно, что я эту ссылку напечатала, а потом еще раз привела ее в пример. Вам необходимо, чтобы я по пунктам отчитывалась?
ОК. Да, я согласна и буквально в том же контексте(с которым всегда была согласна). Только Вы это, кажется читаете иначе. Но это уже не суть дела.

Вы правы, Александр. Приводить ссылки на ЖЖ - это Ваше исключительное преимущество.

Два...два любителя поискать во вспаханном поле так, чтобы сделать открытие. В семье не без...Но за такие экстравагантные и вызывающие улыбку в ученой среде мнения, обязательно уцепятся дилетанты. Вот, что печально.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Это Вы, вероятно, о Фоменко?

Вы совершенно правы, но отчего же сами этого не делаете?

Итак, Жуков и Земсков - любители. Земсков, который по Вашей ссылке назван живым классиком. ЧТИД.

Делаю, Ирина Борисовна. Именно к статистике и обращаюсь.

Правильно, Александр. Статистика - наука прикладная, важно кто заказывает))

точно! И история туда же. Слишком много вкусовщины, а о вкусах, как известно, не спорят. На моей короткой памяти уже было, как минимум, три школьных интерпретаций недавнего советского прошлого. А уж сколько "научных" открытий, и не сосчитать.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Искренне сочувствую.
Могу рассказать о своих предках. По линии отца в семьях было по одному-два ребёнка, по материнской линии на шесть поколений назад (то, что смог нарыть мой дядя и частично я) - по четыре минимум. Это к тому, чтобы можно было представить "распространенье наше по" Российской империи и потом Советской России/Советскому Союзу. Так вот из всей нашей семьи в тридцатые-сороковые годы под репрессии не попал НИКТО, ни один человек. По отцовской линии - военные и сельская интеллигенция, т.е. врачи, учителя в Белоруссии и Центральной России, по материнской - крестьяне, Западная, Восточная Сибирь, Дальний Восток. Дед, мамин отец, рассказывал, что скотину, да, в колхоз забрали, не всю. И всё на этом. Может быть это и репрессии, но по миру семья не пошла и с голоду не пухли. Дед стал военным, его брат - инженер, две сестры остались в колхозе. Мамина мама, бабушка, практически повторяла то же самое.
Зная историю своей семьи, я вижу и другую сторону той же самой реальности. И достаточно скептически отношусь к представлению нашей истории тех времён в виде беспросветного какого-то инферно.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Что могу сказать... Те, чьих близких самое страшное не коснулось (и слава Богу, что им повезло) - утверждают, что страшного почти не было. А те, чьих семей это коснулось, конечно, много чего рассказать могут, но их далеко не всегда слышат.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Дорогие друзья - давайте не будем уподобляться тем, кто прикрывается спинами давно отошедших ко Господу родных и близких. Не надо меряться чужими страданиями. Те кто НЕ ПОСТРАДАЛ - в чем виноваты? Это НЕЭТИЧНО.

Кто пострадал более в годину становления Российской Советской Империи, кто менее - решает Господь. Он уже решил - а что решил, то тайна Царствия Небесного. "Оттуда сюда не переходят" (Евангелие. Притча об умерших бедняке и богаче), ибо неисповедимы пути Господни. Давайте без фантазий.

Так что мусолить тему ГУЛАГА и не замечать достижений Советской власти - непродуктивно и противно Истории.

Хочу напомнить что СМЕРТНАЯ КАЗНЬ в мировой Истории отменялась задолго до нынешней Европы на Руси ТРИЖДЫ:

Первым в мире отменил смертную казнь для разбойников Святой равноапостольный Великий князь Киевский Владимир.

Вторым и третьим случаем отметились Большевики. Сразу после свержения самодержавия Петроградский совет рабочих депутатом отменил сметтную казнь. А затем и Сталин отменил смертную казнь по окончании Великой Отечественной войны.

Во всех ТРЕХ случаях смертную казнь пришлось восстановить "по просьбе трудящихся". Разгул преступности начинал зашкаливать. Очень близка к восстановлению смертной казни для террористов и нынешняя Европа. Если "трудящиеся" (граждане Евросоюза) попросят.

Ах да! Еще таким благородным христианским делом отметилась Императрица Елизавета - при ней не казнили дворян. С простолюдинами правда не церемонились, во всяком случае о них даже не вспоминались.

Другая императрица Екатерина - все это быстренько похерила, начав со своего муженька Петра.

Да что Вы такое говорите?! Неэтично вспоминать о судьбе близких?

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Конечно, не беспросветное инферно, просто искалеченные судьбы людей, порой в нескольких поколениях... Всего лишь. Александр когда-то любил ссылаться на неучтенных, погибших в беспросветные 90-е, а этих неучтенных кто считать будет - детей, выросших в детских домах, чьи родители были сосланы, расстреляны или просто неучтенно умерли в тюрьме только потому, что жили несколько богаче соседей, или вовсе за то, что веровали в Бога? На "Союзе" почти каждый день рассказывают жития наших новомучеников. Разве там было не инферно, не беспросветный кошмар?.. Как их можно не замечать? Как можно спокойно относиться к майданно-революционной власти, которая устроила террор собственному населению, пусть и на короткий период времени, всего лишь на пару-тройку десятков лет, а не на все 70.

Да, в жизни любого человека есть светлые, счастливые страницы... но есть и память о том, как погибли его предки, и желание, чтобы этот кошмар больше ни с кем не повторился. Хотя кто нас спрашивает?

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Неэтично выставлять на потребу, публично, своих родных и близких. Тем более в ПОСТ. Да всегда.

Недаром существует Русская поговорка про ЭТО: "Ради красного словца не пожалеет и отца"

Эта поговорка совсем о другом: когда для того, чтобы произвести впечатление, хулят родителей.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Благодарю, что пришли в белых перчаточках и в белом же плащике - и указали всем на то, что этично, а что нет.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Что значит "неэтично"? Вы написали общие слова, мол, никого почти репрессии не коснулись, а если коснулись, то в основном евреев и начальников, причем никаких цифр не приводите. Я вам в ответ привожу статистику по одной конкретной семье, то, что мне известно достоверно, то, что я знаю на основе документов. И наши статистики сильно расходятся.

История моей семьи - это часть истории и России, и СССР, вот, такая, какая есть. Да, мои родственники не только страдали, но и принимали участие в великих делах - скажем, победили Германию, восстанавливали разрушенное немцами после войны, и прочее, и прочее. Но одно не отменяет другого.

Что касается тех, кто считает, что из его родственников никто не пострадал, отмечу, что не все знают о судьбах членов семьи, и есть ещё люди, которые умалчивают о том, что произошло в 30-е годы с их родителями. Да, таких очень мало - просто мало кто дожил до таких преклонных лет, но вот из детей того моего прадеда, который был председателем колхоза, только одна дочь рассказала своим родственникам о его судьбе; последняя из живущих его дочерей своей дочери о своих родителей не рассказывала никогда.

Неэтично забывать о страданиях предков, подобно Ивану, не помнящему родства. Неэтично заставлять молчать тех, кто помнит и чтит нелёгкие судьбы родных. Неэтично передёргивать смысл пословиц, обвиняя в хамовом грехе других, а на самом деле призывая к нему.
Вот это - неэтично, и независимо от поста.

К страданиям родных я бы отнесла не только видимые - репрессии, ссылки, увольнения и даже косые взгляды. Для меня не менее страшны страдания "невидимые" - лишение веры, травля за веру, погибель душ, воспитанных в презрении к христианству.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

+1. Это и есть "не пожалеть отца ради красного словца" - т.е. ради собственного представления о "правильной истории".

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Вот, я Вам объясню, что значит "неэтично".
Видите ли, Дрозд, тезис вовсе не в том, что "репрессии никого не коснулись". Олег Алексеевич просто в запальчивости этот тезис неловко формулирует. Но странно его за это особо-то винить, вот наши девушки в ответ такие вещи пишут, что если бы до конца продумали - сами бы первые ужаснулись бы.

Тезис вообще в том, что время было в общем несладкое. Вот, допустим, с 18 по 58 год. Да и потом времена были несладкие. В 90-е годы, и прямо вот сейчас, в Новороссии. И трагедия репрессированных - да, безусловно была трагедией, но трагедией в ряду множества таких трагедий, происходивших тогда, и происходящих - сейчас.

В одном ряду, понимаете? ничем из этого ряда не выделяясь, и в первую очередь - численностью.

А скорбеть о "жертвах репрессий" предлагается - преимущественно. Никаких "в одном ряду". И вот если то, что было написано - нравственно, то предположим если есть бабка, потерявшая в поезде в эвакуации сына, чьего-то дядю - то то, что ее коснулось - это не "самое страшное". Самое страшное - оно коснулось других, не ее. Видимо, это должно кого-то утешить. А ведь у него, наверное, уже имя было, у маленького. Или вот "донецкую мадонну" - помните? это не самое страшное.

Не понимаю. Не понимаю - в одном ряду.


Мы были одной большой страной - СССР. Одно руководство на всех.


Разные государства и в каждом своё руководство.

Нет одного ряда, и быть не может.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Ну, вот в том-то и проблема.

+++++Подписываюсь под каждым словом.

Александр, другой большой трагедией для нашей семьи, сопоставимой по масштабу с трагедией репрессий, была война. А какие-то семьи, я знаю, война затронула минимально. И что, получается, о трагедии войны надо молчать, чтобы не задеть чувства тех, кого война не коснулась?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).