Православный форум Доброе слово

Если со мной и близкими такого не происходило, значит этого не было вообще, и слышать я об этом не хочу.
Как удобно.

Или - "это происходило только с теми, кто действительно был виновен".
Ещё удобнее.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Разве кто-то говорил, "что не происходило" или "с теми, кто действительно виновен"? На сколько я помню (и не всё читал) - никто. А если никто, то кому вы предъявляете?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Если не в этой теме, то на форуме озвучивали именно такую мысль. Кто озвучивал, тот точно знает. Тому и предъявляю.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Да нет, какая здесь тайна. В этой теме озвучено мнение, что пострадали в основном виновные "выродки":

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Я Олега Алексеевича практически не читаю.

Но вот в чем криминал этого, приведённого Вами отрывка?
Что не соответствует действительности?

Про то, что там нет утверждений "что не происходило" или "с теми, кто действительно виновен" - опустим.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Новомучеников к какой категории отнести? Ну и я выше писал, что это явная неправда.

Что неправда? Новомучеников к категории "невиновные". Но кто и где утверждает, что этой категории не было?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

То, что в основном пострадали евреи-начальники.

Т.е., важнейшее разногласие в теме это вопрос кого больше пострадало - евреев-начальников или новомучеников?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Нет, Вадим. Разногласие в том, можно ли про репрессии вспоминать, или нельзя.

Дрозд, у Вас здесь два предположения, на необоснованность которых я постоянно мягко обращаю всеобщее внимание.

Во-первых репрессии - трагедия, но ее масштабы ну никак не сопоставимы с трагедией войны. Это, по-моему, ясно даже присутствующим, которые к репрессиям относят даже косые взгляды, видимо, чтобы счет сошелся. Напротив, вполне сопоставимы с масштабом той трагедии, что стряслась с нами в 90-е.

А во-вторых ну почему же молчать? Разногласиее вовсе не в том, что репрессии поминать нельзя, я специально всеми силами это выделил. Пожалуйста, давайте говорить, но соразмерным образом. Не будем говорить об этом как об основном событии 20-го века - оно им не было. Не будем говорить об этом, как о чем-то, что серьезно определило историю страны - масштабы не те. Ну, вот не те. Не будем говорить, что промышленность СССР построена на костях зэков, вот это все.

Давайте не будем говорить об этой, безусловно, трагедии, как о чем-то, чего никогда ни с кем в истории не было. А то, действительно, елки- палки, "самое страшное" произошло с репрессированными, а другие - так, погулять вышли. Соразмерность какая-то ну должна же быть?

А то мы все больше выглядим как евреи. Которых, предположим на минутку, Гитлер пусть и уничтожил те самые 6 миллионов. Но наших-то при этом полегло по самым приблизительным подсчетам в три раза больше, а тех же армян - считай, та же половина народа.

Но холокост, видите ли, это трагедия общемирового масштаба, при воспоминании о которой все должны вставать. А вот это все про русских-армян - даже ставить рядом неудобно.

Александр, вы называете сопоставимой численность жертв или какие критерии сопоставления?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Численность жертв, страдания народа, влияние на историю страны.

Да, Александр, но я говорю про свою семью. И в моей семье - масштабы как раз сопоставимые. И если мы, говоря о трагедии войны вспоминаем всё - и погибших в боевых действиях, и умерших от голода, и пострадавших мирных жителях - как тех, кто попал под оккупацию, так и тех, для кого бедой стала эвакуация, то говоря о репрессиях тоже надо учитывать не только тех, кто был расстрелян, умер в лагере, но и тех, кто был выслан, и тех, кто всю жизнь молчал о судьбе своих родителей. Ведь репрессии - не только само действие, но ещё и страх.

+
Про страх мне рассказывали многие, он был способен раздавить личность, помрачить жизнь, свести на нет все её радости. Многие так и не оправились от него до самой смерти.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Да никто же не спорит о трагедии Вашей семьи. И вот той семьи. И вот этой. Не спорят же? никто же не говорит - в Вашей семье никто не мог пострадать, потому, что вот, статистика? ну, вот.

Проблема наступает тогда, когда говорят - "горе моей семьи - это горе народа, а потому весь народ должен сострадать вместе с моей семьей, и помнить ее горе - как свое". Это хорошо и уместно один раз. Два раза. Это нормально, когда допустим кто-то на форуме кто-то говорит, что вот сто лет назад мой прадед по несправедливому обвинению пошел в тюрьму, давайте, помянем. И форумчане понимают.

Но регулярно, ежедневно и всенародно - это все-таки некий перекос. Тема-то с чего началась? а с того, что "ГУЛАГ забыли". Ну, предположим, не забыли и помнят, а если даже и забыли, то что? почему помнить должны?

Дрозд, вот в Ленинграде в момент осады (Ленинграде, потому, что осада Ленинграда, а не Санкт-Перербурга же?) проживало три миллиона человек. Пострадали - все. Умерло - множество. Через что пришлось пройти - это непредставимо. И если соотносить это с численностью населения СССР - тогда, то это будет вполне себе тот же процент, что и пострадавших от репрессий - за сорок лет. И я вполне понимаю тот гражданский культ почитания Блокады, который тогда существовал в СССР.

Но, Дрозд, даже тогда он существовал не повсеместно и повсевременно. Допустим, какой-нибудь Шефнер упоминал об ужасах блокады, но никто не вводил его книги в школьную программу, итд. Но нигде и никогда Блокада не выступала как основной, формирующий нас стержень, основное событие 20-го века?

Надо ли говорить, что теперь-то о блокаде как-то воспоминать не принято, а вот о ГУЛАГе - да. Наверное, из-за названия города.

Вот-вот-вот. При такой методике подсчета мы немедленно приходим к выводу, что 90-е по действию на народ как минимум сопоставимы. Но где гражданский культ жертв 90-х?

Да, и тех, кто вырос в детском доме, потому что его родителей репрессировали, причем дети из одной семьи рассылались по разным регионам. Трагедия? Да. И для детей, и для внуков репрессированных... да и для правнуков тоже... потому что НАСИЛЬНО лишили семьи, корней. 90-е - это своего рода стихийное бедствие, да, рукотворное, но его не сравнить с репрессиями, которые были устроены сознательно, да и по психологическому воздействию не сравнить. По крайней мере в моей семье, в семьях двоюродных братьев и сестер от кризисов никто не умер, слава Богу, максимум - пострадали материально, но это можно пережить.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Кстати, власти из Москвы всеми силами старались сделать все, чтобы забыли о блокаде. Даже музей блокады закрыли в конце 40-х. Люди - помнили, несмотря на действия властей.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Ну, вот тем более.

И если говорить о послевоенном времени, то можно вспомнить и о том, как обошлись с калеками после войны. Спустя совсем немного времени их сослали на Валаам и другие места, видимо, чтобы не отравляли своим видом радость от всеобщей Победы. Попросту - ликвидировали, пусть и не методом расстрела. И да, по сравнению с количеством здорового населения СССР калек войны было не так уж и много. Забудем об этом преступлении?

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

А это ложь. Я просто пишу, не для спора - он бесполезен, а в качестве свидетельства.

Почему не принято? Если Вы не вспоминаете, то зачем говорите за всех. Сама не имею никакого отношения к блокаде, но выросшая в СССР частенько вспоминаю её и людей, которые смогли пережить блокаду ( это не только голод пищевой - это и холод, и свет и т.д.).
Голод в Крыму тоже вспоминаю после прочтения "Солнца мертвых" Шмелева.
Мои родные по отцу смогли уехать с Украины в 1930-е годы и обосноваться здесь в Подмосковье, когда там был голод (так я и не разобралась был он специально созданный или настоящий по природе своей).


+++++

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Ну, сравните государственные мероприятия, посвященные жертвам репрессий и жертвам Блокады. Покажите мне какой-нибудь проект, на государственном уровне "вспомним всех жертв блокады поименно".

Чего там далеко ходить. Пойдите, найдите мне на форуме за последний год тему "сегодня была прорвана блокада Ленинграда, давайте помянем, нельзя забывать!"

В Питере очень даже помнят о жертвах блокады. Блокадникам делаются дорогие подарки от властей (когда я жила в коммуналке, у нас были соседки, две бабушки-блокадницы, поэтому в квартире поменяли газовые плиты, бабушкам как-то подарили новые телевизоры), их каждый год чествуют в очередную годовщину блокады, приглашают в школы, чтобы детям рассказывали о том, как они выжили, следят за памятниками, посвященными блокаде. И так далее. Про блокадную ленточку оливкового цвета можно еще упомянуть - аналог георгиевской. Как в Москве - не знаю. Между нашими городами всегда были сложные отношения.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Уверена, что многие мероприятия происходят в Санкт-Петербурге. Так и должно быть, а остальные вспоминают настолько насколько помнят сами.

Бутовский полигон в Москве, соответственно и мероприятия здесь.

Понимаете, Александр?

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Не "здесь". Везде.

Именно. В Норильске каком - нибудь тоже очень хорошо помнят лагерников, и я это понимаю. И так и должно быть - те, кого коснулись репрессии - помнят, а остальные вспоминают настолько, насколько помнят сами.

Вот именно, настолько насколько смогут хранить память о своих родных и близких.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Ну, если так - то мы с Вами согласны.

Если же говорить о благодарности советской власти, то у меня возникает такая аналогия. Враги убили законного правителя вместе с семьей, захватили власть, кое-как поделили ее между собой; кто победил, уничтожил тех, кто проиграл, потом взялись за народ. И как быть благодарными детям человека, семью которого уничтожили, самого отправили в детский дом? Быть благодарным, что не убили вместе с родителями? Спасибо. Быть благодарным, что зашвырнули в детский дом? Спасибо. Быть благодарным за то, что вместо собственного дома с пасекой бабушка всю жизнь маялась в бараке без холодной воды и с печным отоплением, в нищете? Спасибо. Быть благодарным за то, что ее дочь, моя мама, была вынуждена помогать матери с 12 лет - работать, чтобы перехватить лишнюю копеечку и банально не умереть от голода? Спасибо. Моя мама, обладающая острым умом, не смогла получить образование, потому что бабушка сказала: "Мне тебя не прокормить, пока ты учишься". Мама пошла в училище. Всю жизнь жили в бедности. Родители проработали 20 лет на заводе - и затем "получили" (заработали, как в ипотеку) квартиру. Спасибо партии за это!

90-е годы? Для меня это стихийное бедствие. Печальное, но переживаемое событие. Кризисы бывают в каждой стране, даже в самых процветающих. И их не сравнить с СОЗНАТЕЛЬНЫМ уничтожением собственного народа, каким для меня являются репрессии. Поэтому помнить буду всю жизнь.

Часто вспоминают о том, что за время СССР из аграрной страны Россия превратилась в державу с высокими технологиями, в космос полетели. Так если бы не было революционеров, которые не давали проводить реформы царю, расшатывали его власть, которые уничтожили физически царскую семью и почти разрушили страну за время Гражданской войны, еще неизвестно, какого расцвета достигла бы Россия. Ну не могу я быть восхищаться тем, кто убил хозяев, сжег дом и на его месте построил другой дом... Дом этот вызывает печаль, потому что я помню, что он построен на костях мучеников, как прославленных, так и неизвестных. Хотя дом и высокотехнологичный.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина