Православный форум Доброе слово

Это не религиозность. Это та самая традиция, о перерыве которой так обычно сожалеют.
А веры тут нет.

Традиция?

Традиция. "Традиционная религиозность", которая на самом деле не религия. Культура.

Парадокс в том, что русская традиционная христианская традиция, о которой все плачут, сохранялась в "совке".

Недавно умерший христианский философ, забыл фамилию, писал, что религия - как мотор, а культура - как маховое колесо. И сначала религия "раскручивает" культуру, а потом, когда религия затихает, колесо культуры какое-то время крутится по инерции. И может запустить "мотор" религии обратно, если хватит раскрутки.

В веру очень многие возвращались из советской культуры. Традиционной советской культуры. Русской культуры.

А веры в людях к началу 20-го было мало. Вы напрасно по ссылкам моим не ходите. В последней моей описано, как люди, приезжая из деревни в город, массово переставали в храмы ходить.

К сожалению нового мне Вы ничего не сообщаете о то, что рабочии менее религиозны)) Я об этом давно знаю. И что?

Только как-то Вы не слишком аккуратно смешиваете русскую культуры с советской, они кординально противоположны и соптикосались вопреки, а не по естеству)) Не всех добили(иным словом)

До трех, кажется, раз сказано увещевать?

"крестьянин, становясь рабочим, перестает ходить в храм", потому, что его уже не подталкивает традиция, традиционная религиозность. На первое место выходит вера, а ее-то и нет. И не было.

Преп. Симеон Новый Богослов пишет о духовном значении почитания святых:

«Святые… все последовательно составляют …некую златую цепь, каждый будучи особым звеном той цепи, соединяющимся с предыдущим посредством веры, добрых дел и любви, - цепь, которая, утверждаясь в Боге, неудоборазрываема есть. Кто не изволяет со всей любовью и желанием в смиренномудрии соединиться с самым последним (по времени) из всех святых, имея к нему некое неверие, тот никогда не соединится и с прежними… хотя бы ему казалось, что он имеет всю веру и всю любовь к Богу и ко всем святым. Он будет извержен из среды их, как не изволивший в смирении встать на место, прежде век определённое ему Богом…»
(Деятельные и богословские главы. Добротолюбие, т. 5)

Вы позволяете себе хамское отношение к женщине, Александр.

То, что я чувствую гнев, это значит - ничего не сказать.

Одним легким росчерком "пера" вы презрели подвиг всех новомучеников,

Правда? ну я прошу прощения, что мое поведение кажется кому-то хамским.

Ивона, не все крестьяне, пришедшие из деревни в город - были новомучениками. А в массе было вот так, как я пишу. Заметьте, я цитирую этнографа современного, и цитировал на форуме достаточно этнографов дореволюционных, святых, русских писателей, которые говорили, что отпадение в народе от веры ужасающее.

А теперь, раз уж Вы перевели разговор в личную плоскость, Вы мне напишете, как это все задевает Новомучеников.

которые говорили, что отпадение в народе от веры ужасающее.

Я читала ту вашу статью. То, что историк приводит как тенденцию, вами подаётся как общее правило. Я понимаю, что это вами делается ради оправдания ваших теорий. Но это не является оправданием.

поучаствовав в этой теме, я потеряла всякое желание рассказывать здесь о том, что мне дорого и свято. Бессмысленно.

возможно, мы поймем, что в моих словах такого "уничижительного".

А это принципиально разбираться, что обидело конкретно? Просто сказать, что никого не хотели обидеть, а так получилось. Этого не достаточно?

Мне принципиально разобраться, как из утверждения "люди до революции в России в массе своей были не очень - то и верующими" можно сделать заключение "вы не почитаете Новомучеников". Раз за разом на это натыкаюсь, ладно бы от Ирины Борисовны только, но вот теперь от Ивоны.

Связи на самом деле нет никакой. Как из моих слов нельзя сделать вывод об "уничижении". Мне кажется, тут один механизм действует.

Не понятно.Что же по вашему, Илья - Пророк не ездил на колеснице???Это красиво.А гром, стало быть, сам грохочет?Гдеж вы такой ереси набрались?

Александр, а как можно померить чужую веру?

Как веру человека - не знаю. А как веру в массе - можно кое о чем судить.

Пишут, что после революции зарубежом, из тех солдат, что остались за границей, к Причастию стали подходить десять процентов. Остальные бросили. Никакие большевики за ними с наганами не стояли.

Если предположить, что это правда - то это тот самый признак, по которому можно судить.

А нам, по идее, должно бы хватить свидетельств святых. Вот еще три, в копилочку.
https://av-seliverstov.livejournal.com/404826.html

Не понятно.Что же по вашему, Илья - Пророк не ездил на колеснице???Это красиво.А гром, стало быть, сам грохочет?Гдеж вы такой ереси набрались?

Не понятно.Что же по вашему, Илья - Пророк не ездил на колеснице???Это красиво.А гром, стало быть, сам грохочет?Гдеж вы такой ереси набрались?

И географию тоже. Извозчики то на что?

Вот и довели Россию до революции.

Вы должны бы объяснить, каким образом из моих слов следует то, что Вы мне приписываете. Вот именно отношение к Новомученикам.

Над Православной Церковью собирались тучи скорбей и испытаний. Исподволь власти начинают приступать к закрытию храмов Божиих, их разграблению. Церковных священнослужителей все более подвергают унижениям, не трогая при этом никого из других религиозных конфессий.
… Из послания Патриарха с анафематствованием богоборцев:
«Опомнитесь, безумцы!.. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело – это поистине сатанинское дело… И мы твердо уповаем, что враги Церкви будут посрамлены и расточатся силою Креста Христова, ибо непреложно обетование Самого Божественного Крестоносца: созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18).»

… По России прокатывается волна крестных ходов. 9 февраля в Москве в 10 часов благовестом начался грандиозный крестный ход. С вечера по всем церквям совершалось Таинство исповеди, служились ранние литургии. К 11 часам на Красную площадь, под покров Иверской иконы Божией Матери, к собору, воздвигнутому в честь Казанской иконы, под сень Покровского храма (Василия Блаженного) стеклось крестными ходами со всех концов Москвы до 500 тыс. человек.
… В Казани на крестный ход, состоявшийся 15 февраля, собралось 50 тыс. человек. Грандиозен был крестный ход в Орехове-Зуеве, который революционеры считали своим оплотом.
Во время крестных ходов в Нижнем Новгороде, Саратове, Вятке, Владимире проходили столкновения с вооруженными красногвардейцами, стрелявшими в детей, женщин, стариков… Расстреляны крестные ходы в Харькове, Воронеже, Шацке.
15-го же февраля состоялся крестный ход в Туле. Впереди несли Казанскую икону Божией Матери, а перед ней шел старик-рабочий с крестом. По безоружным людям раздался залп, шествие продолжалось. К старику подошел красногвардеец с револьвером и направил его на старика. Старик крестом выбил револьвер из рук насильника и пошел дальше, а за ним – 20-тысячная толпа. Раздался залп, упали раненые, убитые. Из кремлевских ворот вышло тульское духовенство во главе с епископом Корнилием. Раздался новый залп. Раненый владыка упал, обливаясь кровью… На мостовой остались лежать десятки раненых и 13 человек были убиты.
Сатанинский натиск на Церковь укрепил духовную ревность гонимых христиан. Озверение отпавших от веры, соблазненных посулами земного рая, дозволенностью грабежей и пьяного разгула вызывало глубокое сокрушение в душах верных. В храмах совершались ночные моления, верующие люди не расходятся до рассвета, всю ночь исповедовались, готовясь к новым испытаниям веры, а наутро причащались Христовых Таин, готовые в любую минуту принять смерть.
…..

Священник Георгий Максимов
Настоящие герои ХХ века: новомученики и исповедники Церкви Русской
Коммунисты воспринимали религию как соперничающую идеологию, существование которой препятствует поголовному распространению их безбожного учения. Именно потому они с ней боролись разными способами, один из которых — репрессии и убийства наиболее видных священнослужителей, монахов и мирян. Таким образом, их преследовали именно за веру, хотя и пытались замаскировать это обвинениями политического, а то и уголовного характера.
Впрочем, сохранились свидетельства о том, что иногда гонители и не скрывали того, что преследуют именно за веру. Священноисповедник Зиновий (Мажуга) рассказывал: «В 1936 году меня арестовали и, не предъявив никакого обвинения, несколько месяцев продержали в ростовском распределителе. Однажды я спросил следователя: «В чем же состоит моя вина, какое предъявляют мне обвинение?» Следователь молча указал на мою рясу» (2, С. 47). А когда благочестивый крестьянин Дмитрий Клевцов в 1929 году попал под суд, на суде спросили, знает ли он, за что его судят. Дмитрий ответил, что, мол, кому-то не понравился. Тогда судья сказал откровенно: за веру и прежнюю зажиточность. «Откажись от веры, вступи в колхоз, и мы судить тебя не будем. Дадим работу, даже сделаем начальником небольшой коммуны, будешь руководить». На это Дмитрий ответил: «За веру судите? Я всегда готов к суду» (24, С. 194).
Звучали, конечно, и другие обвинения: священномученику Владимиру (Лозина-Лозинскому) предъявили обвинение за служение панихид с поминовением царя-страстотерпца Николая II. Мученика Иоанна (Емельянова) обвиняли в том, что он «в контрреволюционных целях прославлял могилу умершего иеромонаха Аристоклия, организовывал на нее паломничества» (14, С. 202). Священномученику Димитрию (Плышевскому) инкриминировали участие в «повстанческой шпионский организации» (15, С. 68). Преподобномученицу Ирину (Фролову) арестовали по обвинению в сопротивлении мероприятиям советской власти на селе. Мученика Иоанна (Малышева) обвинили в «систематическом ведении контрреволюционной фашистской агитации» (15, С. 95). Мученику Никифору (Зайцеву), как и многим другим, предъявили трафаретное обвинение в агитации против колхозов, как якобы «антихристова предприятия», даже не обратив внимания на то, что сам мученик являлся колхозником.
Нужно сказать, что существовала одна категория обвинений, по которой мученики свою «вину» признавали — это когда их обвиняли в несогласии с коммунистической идеологией и в критике антирелигиозных и антицерковных действий власти.
Например, мученица Ольга (Кошелева) на вопрос следователя: «О том, что советская власть безвинно арестовывает духовенство, закрывает церкви без согласия на то верующих, вы говорили?», — смело ответила: «Да, я это говорила; и сейчас, видя, как безвинно арестовали меня, еще раз говорю, что советская власть безвинно арестовывает духовенство и верующих» (16, С. 346). А преподобномученику Варфоломею (Ратных) следователь зачитал показания свидетеля, который слышал от святого Варфоломея слова: «Да, все плачет, плачет мир, и будет еще плакать», и поинтересовался: «Отчего же плачет мир?» Святой сказал: «От скорби, приключенной ему советской властью», но не признал это контрреволюционной агитацией: «ведь это же сущая правда, говорю, что есть, что вижу» (25, С. 257).
Можно привести еще примеры из допросов новомучеников: «Врагом советской власти я не являюсь… но являюсь противником антихристианской политики советской власти, а равно и материализма, как отрицающего идею религии» (священномученик Владимир (Пищулин). 15, С. 401); «учение материалистическое не признаю в корне и считаю его своему мировоззрению враждебным. Поэтому я не согласен с действиями коммунистической партии в нашей стране, когда она навязывает свое мировоззрение другим гражданам, мыслящим по-другому» (священномученик Владимир (Сперанский). 6, С. 140); «на все мероприятия советской власти я смотрю как на гнев Божий, и эта власть есть наказание для людей… нужно молиться Богу, а также жить в любви, — только тогда мы от этого избавимся» (преподобноисповедникСевастиан (Фомин). 17, С. 82).
Есть люди, которым кажется, что будто бы нельзя называть мучениками тех пострадавших христиан, которые выражали явное несогласие с коммунистической идеологией, критиковали ее, равно как и антицерковную политику коммунистической власти. Таким людям кажется, что в этом случае священнослужители пострадали не за Христа, а за свою политическую деятельность, и якобы потому быть святыми не могут. Мол, если бы они просто служили Литургию, то никто бы не стал их арестовывать, сажать в тюрьмы, расстреливать.
Это взгляд, чуждый Церкви. Он был бы отчасти справедлив, если бы речь шла о критике тех политический действий власти, которые не имеют отношения к религии. Но ведь новомученики говорили не об этом — они критиковали безбожную идеологию и антирелигиозные мероприятия власти.
…Святые подчинялись власти, не устраивали против нее восстаний, платили налоги, исполняли предписанные законы, — но они не могли молчать о том, что насаждаемая безбожным государством идеология есть ложь, а проводимое гонение против Церкви — грех и беззаконие. И это делали как древние мученики, жившие среди язычников, так и новомученики, жившие под коммунистическим игом (конечно, при том различии, что в Римской империи первых трех веков христианство было официально запрещено, а в СССР такого запрета не было).

Вы не понимаете? Серьёзно полагаете, что новомученики были только из просвещённых слоёв общества? Вы считаете, что никто из крестьян, никто из рабочих не мог иметь веру Христову? Что вера - принадлежность интеллекта, а не чистого сердца? Что чистые сердца могут быть только у образованных?

Что вера - принадлежность интеллекта, а не чистого сердца?

Вы не понимаете? Серьёзно полагаете, что новомученики были только из просвещённых слоёв общества? Вы считаете, что никто из крестьян, никто из рабочих не мог иметь веру Христову?

Ивона, извините, но Вы сейчас куда-то не туда думаете. При чем здесь интеллект, образование и пр? Это просто финиш какой-то, извините. Я слов не подберу.

Ивона, как из слов "крестьяне в массе своей не имели веры" следует "никто из крестьян вообще не имел веры"?
Допустим, (допустим! я не считал, мне этого не нужно), что искренне верующих процентов десять от массы, как вот и многие пишут. В результате получим и неверующую массу, и слой, из которого происходят святые и мученики.

Вы меня как-то избирательно слышите. Я говорю не "рабочие менее религиозны", а "крестьянин, становясь рабочим, перестает ходить в храм", потому, что его уже не подталкивает традиция, традиционная религиозность. На первое место выходит вера, а ее-то и нет. И не было.

Это вам лучше объяснит Вадим, который тут интересовался, сколько новомучеников из пролетариев.

Похоже, вы поняли, что написали что-то совсем не то.

А веры в людях к началу 20-го было мало. Вы напрасно по ссылкам моим не ходите. В последней моей описано, как люди, приезжая из деревни в город, массово переставали в храмы ходить.

Вы меня как-то избирательно слышите. Я говорю не "рабочие менее религиозны", а "крестьянин, становясь рабочим, перестает ходить в храм", потому, что его уже не подталкивает традиция, традиционная религиозность. На первое место выходит вера, а ее-то и нет. И не было.

]Нет, Ивона, я написал то, что написал. В массе, написал я. А вот Вы, похоже, начинаете понимать, что не тот смысл в мои слова вложили. Себя цитирую:


Одним сообщением выше того, что вот Вы цитируете. А то, что Вы цитируете - объясняет то, как это происходит в массе - на примере одного человека:



Итак, Ивона. Из моих слов оскорбления Новомучеников не следует?

Ну что ж, если вы настаиваете. Из тех ваших слов, что процитировала я, из того самого сообщения, однозначно следует.

И слово "массово", сказанное до того, акцентов не меняет. Масса - она и есть масса.

Но раз вам угодно было объясниться, то оно стало полегче, да. По крайней мере, я поняла, что вы на самом деле имели в виду... кажется. )

Это вам лучше объяснит Вадим, который тут интересовался, сколько новомучеников из пролетариев.

Я смотрю, Вы активно отыскиваете ту реальность, в который подобный документ мог существовать.

Успокойтесь, такая реальность представима, возможна, и даже может быть совпадает с нашей. Речь немножко не о том.

Комунисты закрыли, не иначе.

Я так пониммаю, всеорбъемлющей правды мы в этой жизни не найдём...

В. И. Ленин. Социализм и религия. 5-е изд. т.12. стр. 142-147
Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
Но раб, сознавший свое рабство и поднявшийся на борьбу за свое освобождение… отбрасывает от себя с презрением религиозные предрассудки, предоставляет небо в распоряжение попов и буржуазных ханжей, завоевывая себе лучшую жизнь здесь, на земле. Современный пролетариат становится на сторону социализма, который привлекает науку к борьбе с религиозным туманом и освобождает рабочего от веры в загробную жизнь тем, что сплачивает его для настоящей борьбы за лучшую земную жизнь.
… мы никак не можем считать религию частным делом по отношению к нашей собственной партии. … атеистом… и бывает обыкновенно всякий социалист. …
По отношению к партии социалистического пролетариата религия не есть частное дело. Партия наша есть союз сознательных, передовых борцов за освобождение рабочего класса. Такой союз не может и не должен безразлично относиться к бессознательности, темноте или мракобесничеству в виде религиозных верований. … мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих. Для нас же идейная борьба не частное, а общепартийное, общепролетарское дело.
Если так, отчего мы не заявляем в своей программе, что мы атеисты? отчего мы не запрещаем христианам и верующим в бога поступать в нашу партию?
…Наша программа вся построена на научном и, притом, именно материалистическом мировоззрении. Разъяснение нашей программы необходимо включает поэтому и разъяснение истинных исторических и экономических корней религиозного тумана. Наша пропаганда необходимо включает и пропаганду атеизма…
… мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь «христиан» для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней…
«Новая Жизнь» № 28, 3 декабря 1905 года.
Владимир Ильич Ленин.

В надежде, что пища для дискуссии этим исчерпается, даю ему слово.