Православный форум Доброе слово

Смешно, капитализм + электрификация все Европы, еще американцы со спутников показывали черные города СССР и залитые светом города запада.

Ну смейтесь, смейтесь.

Представляю светящийся прыщ под названием Европа со средней зимней температурой 0°С и седьмую часть Земли, которую таки электрифицировали по тундрам и за Полярным кругом.

Человек просто сильно верит пропаганде.

Да вот жеж. На какое количество исторических и острополитических вопросов отвечает обычная школьная география.

Иногда кажется, что иные вопросы всё время живут и обдумываются в "фоновом режиме", как некоторые компьютерные программы... Один из них - можно ли быть православным коммунистом или православному придерживаться коммунистических взглядов в области общественно-экономического устройства.
С одной стороны, уставы некоторых коммунистических (или социалистических) партий провозглашали (или провозглашают) атеистический взгляд на мир, и проводили этот взгляд в той или иной мере в жизнь; с другой стороны, в мире множество христианско-демократических и христианско-социалистических партий, есть достаточно широко распространённое понятие "христианский социализм". С третьей стороны, мы знаем множество людей - наших дедов, бабушек, других старших родственников - которые были советскими людьми, гражданами страны Советов, членами КПСС или ВЛКСМ, и в то же самое время ходили в церковь (не так регулярно, как это можем делать мы сейчас), крестили детей, поминали усопших по православному обряду (под "мы" я понимаю своих родственников и круг их знакомых, и людей со сходными историями, рассказанными в сети).

Как бы не стремиться к справедливости, всё равно честно зарабатывающий программист, к примеру, в Москве за месяц работы получает более чем годовую зарплату сельского учителя или тракториста при, в общем-то, сравнимых трудозатратах (время на обучение оставляю за скобками, поскольку зарплату тракториста программист получает уже на третьем курсе ВУЗа, когда (увы, в ущерб образованию) начинает работать). А месячный доход "олигарха" - зарплата того же программиста за всю трудовую жизнь.
И коммунистический (точнее, видимо, социалистический) подход к устроению земной жизни людей представляется более близким к христианскому идеалу, чем подход, ставящий во главу угла частную собственность и капитал со свободным рынком.
...
И ещё одно соображение: людей, живущих строго по Евангельским заповедям, к сожалению, очень немного в относительном исчислении, даже среди монахов. Большинство (к которому, конечно, отношу и себя) в той или иной мере лукавит, не со зла, и не только по слабости, но потому, что жить в мире и быть свободным от мира не получается. Истинный христианин столь же редкое явление, как и истинный коммунист.
Как и построение православного общества (а пока мы живем на земле, нам как-то надо устраивать эту земную жизнь; хотя Церковь говорит, что земная жизнь никогда не будет вполне благоустроена, и даже наоборот, будет полнится нестроениями перед концом нынешнего века, но по возможности христианин стремится к ограничению зла и его последствий), так и построение коммунистического общества сталкиваются с одной общей проблемой - воспитанием человека, взращиванию Человеческого в человеке. Методы решения проблемы и там, и там разные - и просвещение, и аскетика, и принуждение, и личный пример, и создание/поддержание определённых форм общественной жизни - но в чём-то сходные. В этом плане интересны рассуждения Ивана Ефремова, который пытался понять, как, какими путями из нынешнего человека с его слабостями и недостатками (я бы сказал, грехами) может получиться человек коммунистического общества. И, в частности, он говорит о самоконтроле и самоограничении как одном из самых действенных методов, но требующих и некоей внешней поддержки и корректировки.
Вот в этом внимании к воспитанию человека, его духовном совершенствовании тоже сходятся принципы христианства и коммунизма.
Другой, хотя и очень важный вопрос, что христианская вера открывает перед человеком куда более обширную перспективу, помещает человека в удивительный контекст Божественного мира. Но в более узком контексте земной жизни требования, предъявляемые человеку его христианской верой или его убеждённостью в принципах коммунизма представляются весьма близкими.

Коммунизм 10-х, 20-х, 30-х, 40-х, 50-х (далее- везде) годов прошлого столетия - это абсолютно разные коммунизмы. Советский союз в эти годы - не один и тот же СССР. Люди рождались в одном СССР, развивались в другом, жили в третьем, выводили потомство в четвертом и так далее. Вот чем сложность с логично вытекающей отсюда некорректностью постановки вопроса о возможности совмещения убеждений веры и коммунизма внутри отдельного индивидуума.

Верующим может быть только человек. Все остальные "-измы" - не более, чем ролевые игры, маски и принуждения.

_________________
Понимающий мир

Иллюзий не надо



До сих пор проблема не решена: http://pro-arctic.ru/21/03/2015/technology/14630

Дурость это связывать развитие прогресса в России с коммунизмом. Большинство Гостов действующих в энергетики - это их МЭКи , большинство конструктивных решение в энергетике - это копии созданных на западе.

Молчун, наложите на эту карту плотность населения России и мощность промышленности. А мне лень. Но дело даже не в этом.

25 лет назад мне приспичило ездить в Корею, южную. Там я слово в слово слышал то, что вот Вы сейчас написали, только относительно двух Корей. При этом "темной" была - сюрприз! - южная. Северные корейцы понастроили электростанций, вроде бы гидро, и какое-то время назад южные у них энергию чуть ли не покупали.

Прикольно, да? коммунисты свою страну электрифицировали, а капиталисты не смогли, даже с помощью американцев.

Далее. К моему приезду проблема была более или менее успешно решена. Электричества у них было ровно столько, сколько нужно. Но, Молчун, города были реально темными. То есть крупный город, а сплошь освещены только центральные улицы. На окраинах изволь ехать с фарами. Совершенно не так, как у нас в Москве.

Но, Молчун, прикиньте, жили они тогда на порядок лучше нас. Я имею в виду - по уровню комфорта, что там например с медициной - я не знаю.

Так вот, Молчун.

Дурость - это связывать уровень жизни с уровнем освещенности, видимой со спутника.
Дурость - это понимать "децентрализованное электроснабжение" как "отсутствие электроснабжение"
Дурость - это вообще понимать электрификацию как сплошное покрытие территории электросетью.

Но самая главная дурость - это задавать вопрос о том, как можно понимать коммунизм так, чтобы он Православию не противоречил - а потом начинать доказывать, что коммунизма-то и нет. Ну нет, очевидно же. Но православному это коммунистом быть не помешает.

Вот еще о корреляции электрификации и коммунизма. Если уж разговор зашел.
https://kilativ.livejournal.com/2505824.html
https://kilativ.livejournal.com/2497973.html
К слову пришлось.

http://gtmarket.ru/ratings/electric-power-consumption/info

Вы, Джеб , в каком то своем мире живете и выводы строите на каком то своем понимании ко мне мало относящемся.

Коммунизм - это прежде всего антихристианское мировоззрение.

Да, южной корее не дарила РИ необъятную страну с огромными людскими и духовными ресурсами, которые были бездумно растранжирены.

Ага, ага.

Молчун, это Вы живете в мире лозунгов и штампов. А я - в своем, в нашем, в реальном, где коммунисты в 20-х годах детей открыто крестили, по воспоминаниям современников. И где, допустим, Кастро участвует в открытии храмов, и чуть ли не в строительстве - я сейчас не помню. Кстати, вот Хазин утверждает, что братья Кастро - проект Ватикана, а Патриарх с папой на Кубе встречались.

Оглянитесь, почитайте выше, Вам пишут, что были коммунисты - христиане. Не надо за них решать, плохими они были или хорошими, это их проблемы. Не надо объяснять, что такое "коммунизм на самом деле" - нет у Вас копирайта на понятие. Просто постарайтесь людей-то понять.

Да уж, "бездумно растранжирены". Яркое, звонкое, бессмысленное утверждение. Как и утверждения в соседних темах.

Но распространенное, надо сказать.

Пусть уж я буду простым ортодоксальным православным не врубающимся в то как коммунист может быть православным
И пусть "святые" Кастры, Ленины, Сталины и т. д. не укладываются в моей голове

Молчун, понимаете ли.

Вера в то, что коммунизм несовместим с Православием - вовсе не входит ни в Символ Веры, ни даже в Предание Православной церкви. На том простом основании, что Православие в тонкости всяких "измов" просто не входит. Вера в то, что капитализм побеждает коммунизм - тоже не входит, потому же.

Так что, Вы в этом случае будете не "простым ортодоксальным православным", а православным с фиксацией на политике. Тем более уж, что "святыми" упомянутых персонажей назвали Вы.

Вы путаете коммунизм как идею, возможно и утопическую, с методами её достижения(?) конкретными людьми, захватившими власть.

А в самом понятии коммунизма, что антихристианское?

Тут скорее как в монастыре.

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем" (Еф.4:29)

А общественная собственность на средства производства откуда возьмётся? Всё-таки экспроприируем экспроприаторов? Или они добровольно вымрут?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Налоги установим на средства производства в частной собственности например.

Не знаю. Может пожертвуют, осознавшие свою погибельность, экплуататоры.

А в монастырях, откуда берется общественная собственность?

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем" (Еф.4:29)

Вот-вот, чёрный юмор. Осознают погибельность дел своей жизни и обеспечения детей.
А в монастырях изначально никакой собственности не было. Были личные орудия труда и никаких наёмников. Политэкономию изучали? Разницу видите?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

То есть разорим всю экономику?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

То есть почему - разорим?

Потому что, если вы имеете целью ликвидировать частную собственность, установив налоги на средства производства в частной собственности - то это значит, что она, следуя вашим намерениям, от налогов разорится. Разорение частного сектора в капиталистической экономике - равноценно разорению экономики.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вот это положение -

верно только там, где исключена общественная собственность на средства производства. Но мы ж в нашем примере не капиталистическую экономику строим.

А по сути никто не мешает предприятию сменить собственника с частника на коллектив и продолжать работу.

Политэкономию изучал. Даже две. Капитализма и социализма. Каким боком Вы пытаетесь её пристегнуть к монастырскому укладу не понял.
И какие "личные" орудия труда были у монахов тоже не понял.

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем" (Еф.4:29)

Не, к монахам - это вы пытаетесь пристегнуть, я лишь вам ответила на оба ваших вопроса. ну я же не виновата, что вопросы были в одном сообщении. )
А у монахов (древних) были, например, тазики, где они вымачивали прутья, чтобы плести корзины. Были ножики, чтобы эти прутья обрезать. И то и другое они нестяжательно отдавали любому, кому те понравились.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вопрос был вообще-то один. Ну ответили на оба так на оба.
И все-таки я не понял без тазиков в монастырь принимали?
Кому принадлежат средства производтва, в том числе и тазики, которые есть в монастыре?

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем" (Еф.4:29)

Там, выше, митр. Антоний рассуждает о том, что у него личных вещей, как у монаха, быть не может. Не знаю, насколько это справедливо.

То есть там, где есть капиталистическая форма экономики как преобладающая. А разговор был именно о нормальном, то есть капиталистическом устройстве.
Александр, сразу вам скажу, что я не случайно не захожу во все подобные темы. Нет желания спорить. Ну вот совсем. Одно дело - посоветовать что-то по вопросам веры, предостеречь кого-то от опасности, другое дело - политические диспуты. Все здесь люди взрослые и сами могут продумать политические вопросы, при желании. Поэтому я выскажу только парочку соображений и на этом удалюсь.
В нашем примере кто-то хочет строить не капиталистическую экономику там, где была капиталистическая. Это неизбежно связано с насилием в той или иной форме. А это путь тупиковый с точки зрения духовных законов.

То есть всё-таки экспроприируем экспроприаторов, как я и писала.
И вот тут я скажу вам ещё одно, и последнее. Я в жизни занималась многими вещами, в частности, пришлось мне как-то сотрудничать с людьми, напрямую связанными с нашей социалистической тогда экономикой. У этих людей был широкий обзор. И вот они свидетельствовали, что там, где есть ничья собственность, ничто не работает. Ничто. Ни планирование, ни то, что сейчас называю менеджментом, ничто. Принцип "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" означает на деле только смерть творчеству, энтузиазму, увлечённости делом и - воровство. И так на всех уровнях. Не работала социалистическая экономика никогда, за исключением тех моментов, когда отвечающим за определённый участок грозили персональные репрессии. Чтобы оно заработало, как сказал Достоевский, а уж он знал человеческую психологию, - "это же надо, чтобы дьявол умер". А он не умер.
Когда Кампанелла и Томас Мюнцер разрабатывали свои красивые утопии, у них хотя бы было извинение - отсутствие исторического опыта. Сейчас у нас этого опыта выше крыши. Так что у нынешних утопистов уже и не будет извинений, если их утопии снова сломают судьбы наций и людей.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вячеслав, монастыри бывают разные. Бывают даже своекоштные. Первый полностью "нестяжательный" монастырь у нас на Руси создал пр. Сергий Радонежский. У монахов не было ничего своего, но было какое-то необходимое для жизни общее имущество, типа одежды, обуви, тарелок, тазиков). Оно хранилось в общей кладовой и выдавал его эконом каждому по мере надобности. В пользование.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).