Православный форум Доброе слово

Никто не может запретить лично каждому из нас «изливать свою душу» в молитве пред Господом, «поведать Ему печали свои»: это — не одно и то же с молитвенным ходатайством за покойника. Мудрые, духовно опытные и обладавшие даром рассуждения старцы–подвижники удовлетворительно дают на это ответ. Так, известный Оптинский старец Леонид, скончавшийся в 1841 году, дал такое наставление своему ученику, обратившемуся к нему за утешением по случаю полученного им известия о смерти отца, последовавшей от самоубийства: «Вручай как себя, так и участь своего родителя воле Господней, премудрой, всемогущей. Не испытывай Вышнего чудес. Тщися смиренномудрием укреплять себя в пределах умеренной печали. Молись преблагому Создателю, исполняя долг любви и обязанности сыновней».

Но каким образом молиться за таковых? — спросил послушник.

По духу добродетельных и мудрых так: «Взыщи, Господи, погибшую душу отца моего, и, аще возможно есть, помилуй! Не постави мне в грех сей молитвы. Но да будет святая воля Твоя!»

Так учил и утешал богомудрый старец своего ученика, бывшего в печали и скорби великой.

В этом наставлении и для каждого христианина, находящегося в подобном положении, есть много утешительного, успокаивающего душу в предании и себя и покойника в волю Божию, всегда благую и премудрую… И верный, смиренный сын Церкви не станет требовать от Церкви большего.».

(Архиепископ Никон (Рождественский). «Мои дневники»).

_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться

Алексей, чтобы понять о чем я, прочитай страницу, поймешь о какой теме речь.
Про протестантов я привела пример именно об их позиции по самоубийцам и умершим не протестантам.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Вита, я так всегда понимала, что окончательную участь решает лишь Господь, т.к. мы все равно ничего не знаем и в сердцах не читаем. Грубо говоря, может, самоубийца, пока летел с 16 этажа вниз, покаялся и примирился с Богом. Суд в руках Божьих. Поэтому надежда остается всегда.

Ну, у протестантов же учение о том, что посмертную участь изменить нельзя за счет молитв родственников - только то, что ты успел при жизни, то и получишь. Но, опять же, мы не знаем, что при жизни человек, на самом деле успел в своих отношениях с Богом.

А раз все это под покровом тайны, то молиться и остается. Имхо.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

говоря о строгости нашей Православной Церкви в отношении поминовения неправоверующих христиан, мы не к тому ведем речь, что, будто Святая наша Церковь, заповедует нам, чадам её, вовсе никоим образом не молиться о них. Она только запрещает нам своечинную молитву, т. е. молиться — как нам хочется и как вздумается. Мать наша Православная Церковь внушает нам, чтобы всё у нас, как и самая молитва, совершалась благопристойно и чинно (1Кор. 14, 40). Мы и молимся при всех наших церковных богослужениях обо всех разноплеменных народах и о всем мире, чаще всего и сами не зная и не понимая того. Именно мы молимся так, как Господь наш Иисус Христос научил Своих апостолов молиться в преподанной им молитве: Да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле! Это всеобъемлющее прошение объемлет собою все нужды и наши и единокровных нам, хотя и неблаговерных братий наших. Мы тут просим Всеблагого Господа и о душах умерших неправославных христиан, чтобы Он сотворил с ними, то, что благоугодно Его святой воле. Ибо Господь безмерно лучше нас знает, кому и какую оказать милость. — Итак, православный христианин! — Кто бы ты ни был, мирянин или иерей Божий, — если во время какого–либо церковного богослужения придет тебе усердие помолиться о каком–либо близком к тебе Карле или Эдуарде, то при чтении или пении молитвы Господней, воздохни о нем ко Господу и скажи: «Да будет о нем Святая Твоя воля Господи!» — и ограничься этой молитвой. Ибо так научен ты молиться Самим Господом. И поверь, что такая твоя молитва будет тысячекратно и Господу угодней и для души твоей полезней, более всех твоих самочинных церковных поминовений…

_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться

Вита, в православии позиция чёткая, и никто в том чине никому ничего ложного не обещает. Никакой профанации. Если у вас сложилось такое впечатление, то оно ошибочно, вы почему-то не поняли, о чём речь.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ужас... ((( Но да, так и есть...

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Чтобы некрещенные умершие люди получили облегчение, за них стоит молиться. А то, что это не имеет смысла, так как только охлаждает пламя и ничего более - с этим с тобой не согласен. Если ты человек - тогда молись как человек. Но если ты человек с совестью, то и молись как человек с совестью.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Стоп, снова путаница, давайте распутывать этот клубок.
То, что последнюю участь решает Господь, ясно как день, я это понимаю и не имею ни малейших сомнений на данный счет.
То, что самоубийца может пока лететь покаяться и примириться с Богом, так же ясно как день, при этом ему наши молитвы уже не нужны собственно.
Мой вопрос в другом, в теме поднятой Ивоной о бесполезности молитв за умерших не крещенных и самоубийц в плоскости, что эти молитвы им не помогут, потому, что они однозначно не спасены, а молитвы эти вроде как для утешения родственников.
Вот все мои вопросы и недоумения вокруг этой позиции. Если эти молитвы ничем не помогут умершим вышеуказанной категории, то эта профанация и не нужна, и совершенно не надо ее вуалировать под благочестивый предлог утешения родственников.
Или надо признать, что эти молитвы могут изменить участь таких умерших, или четко сказать, что ни какая молитва за не так умершего человека никогда и ничем ему не поможет. И не морочить на этом голову.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Тогда озвучьте ее пожалуйста четко и конкретно, если можно.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Есть же мученик Уар, которому молятся об умерших некрещенных родственниках - совершенно с целью вымолить их посмертную участь, а не утешить себя. Так священники советуют и т.п.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Что значит облегчение?
Ивона говорит, что молитвы за умерших не крещенных и самоубийц бесполезны. Облегчение это вообще о чем?


Молись о чем? О том, что не возможно изменить по словам Ивоны? Если это невозможно, для чего себя обманывать?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Я про это знаю, но Ивона другими отцами говорит, что изменение участи таких людей не возможно по определению, в связи с чем я и хочу узнать четкую позицию Церкви:
меняют ли молитвы посмертную участь не крещенных и самоубийц или нет.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Даже если просто помолиться, если даже молитва уже ничем не поможет - это как глоток прохладной воды в невыносимую жару. Помочь хоть чем-то.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Чем помочь если это невозможно?
И для чего произносить молитвы впустую в таком случае?
Для меня это ни глоток, это самообман.
Любая молитва опирается на веру, веру в получении просимого.
Не возможно молиться прося и не верить в получение просимого.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Если участь не меняют, то не стоит и молиться? Ведь есть же молитвы за некрещенных и самоубийц в Православии. То есть ты хочешь понять смысл таких молитв? Смысл прост: есть и молись.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Это какая вера должна быть, чтобы по ней все осуществлялось?!

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Рекомендую вам пройти по ссылке и избавиться от иллюзий http://www.pravoslavie.ru/42451.html

_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться

Конечно. Если эти молитвы не меняют участь согласно учению, то для чего молиться?
Ты можешь молиться не веря и не надеясь в получение просимого?
Ивона говорит, таких молитв нет, есть молитвы для родственников в утешение.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Вита, вы, наверное, не всю тему прочитали. Я там как раз приводила цитаты, что в аду возможно облегчение мук, потому что и там много "обителей". Вы посмотрите.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Нет, Вита, я так не говорю. Есть, например, молитва пр. Льва Оптинского - келейная, для родственников самоубийц.



http://www.verapravoslavnaya.ru/?Molitva-alf#samoub

Канон и молитва здесь:
http://verapravoslavnaya.ru/?Kanon_o_sa ... onchavshih

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

[/quote]Вита, если Вам не нужна, то и не молитесь.
В остальном, позиция Церкви четкая, внятная и не двусмысленная. Остается только узнать ее, смирится и принять.


Ну а касательно обьлегчения, то наверное когда нам больно, мы же радуемся если боль хоть на немного отпускает. Или это профанация и пусть болит себе без перерывов.
Странная позиция если применять ее к себе.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Бог не требует от человека точного знания, но любви. Жалко человека молись и предоставь решать Богу его участь. Умничать-то не надо больше необходимого, а про мученика Уара давно уже эти байки ходят, типа он вымолит кого хочешь, но это магическое отношение к вере. Никакого отношения к православию оно не имеет. http://www.pravoslavie.ru/42451.html

_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться

Про "эти байки", что "вымолит кого угодно", никто здесь и не говорил.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Пример. Человек умирает. Его злой родственник говорит: "Пускай себе помирает, все равно он уже не живой". А добрый родственник говорит: "Может хоть чем-то помочь ему, исполнить его последнее желание". Видишь разницу в подходах к данному вопросу, Ника?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Значит, это было моё сообщение?

_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться

Как много здесь везде "Ивоны". ) Вита, опять я вынуждена вносить коррективы. Вы, видимо, очень торопливо читали тему. Я не писала такого. Речь шла о конкретном чине для несчастных родственников, а ещё кроме того - об одном конкретном высказывании друга людей, не соответствовавшем догматике. Но никак не о молитвах за усопших некрещёных в общем и целом. Я бы таких слов, какие вы приписываете мне, никогда не написала.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

И? Где я пишу, что вымолит "кого хочешь"?


Я бы попросила вас не называть советы священников "эти байки". Если угодно возразить, можно сделать это в выражениях более достойных христианского общения.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ивона, Удалено. Модератор. я ничего противного догматам не уверждал
Летна, Удалено. Модератор.вы так и не прошли по ссылке и не прочитали что священство советует, а что нет http://www.pravoslavie.ru/42451.html

_________________
Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться

Ни о чём?.. Вита, неужели вам никогда не приходилось в скорби просить помощи у Бога, чтобы Он дал силы её перенести? Или за страдающих ближних, чтобы Бог укрепил их?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Просто, Вите, как юристу, важно получить четкое знание о законе на этот счет

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.