Многие слова, речевые обороты, как в мове. К примеру, "кгвалтовник" - у нас в современной мове есть слова "гвалтівник", "гвалт".
Ну, и сейчас гвалт это шум в русском.
А кгвалтовник, то из западнорусского письменного языка. Употреблялось и в официальном русском.
"Кгвалтовнику принадлежитъ преступный замыселъ, составленіе плана, якгвалтовникъ" дѣйствуетъ для достиженія собственныхъ цѣлей; якгвалтовникъ“ приводитъ въ исполненіе свое преступное намѣреніе лично и сверхъ того при содѣйствіи „помочниковъ," которые не только присутствуютъ при находѣ, но и убиваютъ, грабятъ и т. д.; поэтому противъ „помочниковъ," какъ и противъ „кгвалтовника,"
В мове есть слова, перекликающиеся с белорусскими, русскими, польскими.
Drozd
Заголовок сообщения: Re: Люди, вы какой национальности?))
В целом, соглашусь, что разговорная речь отличалась от сухой "канцелярской", но не до того что б это были разные языки.
Можно было б сказать, что писали на одном, а разговаривали на другом, если б например письмо было написано чиновником в митрополию например где-нить в Ингерманландской губернии. Конечно, там разговаривали на одном языке, а официоз писали на другом.
Но, здесь образец внутренней переписки, в Войске запорожском. Так сказать от начальника цеха директору завода.
Это в любом случае люди, умеющие составлять официальные документы. Судить о разговорной речи надо по переписке наименее грамотных и наименее чиновных людей, по образцам такого типа, как новгородские берестяные грамоты.
BAGRAM
Заголовок сообщения: Re: Люди, вы какой национальности?))
Возраст: 59 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
я ранее
BAGRAM писал(а):
В целом, соглашусь, что разговорная речь отличалась от сухой "канцелярской", но не до того что б это были разные языки.
Можно было б сказать, что писали на одном, а разговаривали на другом, если б например письмо было написано чиновником в митрополию например где-нить в Ингерманландской губернии. Конечно, там разговаривали на одном языке, а официоз писали на другом.
Но, здесь образец внутренней переписки, в Войске запорожском. Так сказать от начальника цеха директору завода.
Это в любом случае люди, умеющие составлять официальные документы. Судить о разговорной речи надо по переписке наименее грамотных и наименее чиновных людей, по образцам такого типа, как новгородские берестяные грамоты.
Если я правильно вас понял, то по этим документам, судить о том на каком языке разговаривали писавшие их, нам не представляется возможным? Или скажем так ... мы достоверно не можем сделать выводы на каком языке они разговаривали?
Это в любом случае люди, умеющие составлять официальные документы. Судить о разговорной речи надо по переписке наименее грамотных и наименее чиновных людей, по образцам такого типа, как новгородские берестяные грамоты.
Если я правильно вас понял, то по этим документам, судить о том на каком языке разговаривали писавшие их, нам не представляется возможным? Или скажем так ... мы достоверно не можем сделать выводы на каком языке они разговаривали?
Да, примерно так.
Но на самом деле вопрос ещё сложнее. Дифференциация языков, и по пространству, и по времени, не так проста. Принято считать, что язык N существует в то время, пока его носители называют его языком N. С древними языками сложнее, приходится называть язык, к примеру, "древнерусским", хотя никто не говорил "мой родной язык - древнерусский". Это я к тому, что для точного ответа на Ваш вопрос надо понять, как сами эти люди называли язык, на котором говорят, вне зависимости от его прочих свойств.
BAGRAM
Заголовок сообщения: Re: Люди, вы какой национальности?))
Возраст: 59 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Это я к тому, что для точного ответа на Ваш вопрос надо понять, как сами эти люди называли язык, на котором говорят, вне зависимости от его прочих свойств.
Подозреваю, что это мы не сможем не понять и узнать, как они сами обозначали и называли тот язык, на котором говорили и писали.
Я лично, таковых источников не встречал ... "Пишу тебе на нашем родном языке "имярек""
В нашем случае, мы можем предположить как они его называли, но боюсь что это предположение будет не принято например теми, кто считает что этот язык был именно "таким-то таким-то"
По идее должен возникнуть вопрос у всех читающих. Для чего я поднял в теме про этносы этот языковой вопрос именно на примере этих документов. Чуть позже дам пояснение
Возраст: 59 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
KseniaVinni писал(а):
А с Филиппом по языковому вопросу я во многом согласна.
Со сказанным Филиппом никто спорить не будит, ну я уж точно. Филипп выразился, академическими, принятыми в филологических кругах, языком.
KseniaVinni писал(а):
Можно приложить рассуждения, но нет никакого желания ломать копья. Смысл? Тем более, что их уже столько ломано-переломано до нас.
Пысы ломать с вами по этому поводу я ломать тоже не собираюсь. Вы сказали, как носитель мовы, что по вашему документы написаны на украинском языке, я ваше мнение услышал, и мне лично этого достаточно.
И ... повторюсь, что на примере этих документов и языка на котором они написаны, я хотел затронуть этнический вопрос, именно как образуются новые национальности ... что можно считать из условий как непреложно-необходимое для возникновения этих новых народов .... Какие факторы разъединяют один, некогда общий этнос.
И ... повторюсь, что на примере этих документов и языка на котором они написаны, я хотел затронуть этнический вопрос, именно как образуются новые национальности ... что можно считать из условий как непреложно-необходимое для возникновения этих новых народов .... Какие факторы разъединяют один, некогда общий этнос.
То есть, Вы хотели просто порассуждать на эту тему? Если у Вас свой взгляд на факторы, если Вы их тщательнейшим образом исследовали, Вы можете озвучить. Мне интересно.
BAGRAM
Заголовок сообщения: Re: Люди, вы какой национальности?))
Возраст: 59 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Просто порассуждать это не для меня. Хотя ... могу и просто поговорить в темах таких как Огород круглый год", но не в подобной этой.
Эта тема не просто интересная сама по себе, как и подобные ей о Истрии народов ... Государств ... Истории Церкви ... И взаимопроникновения и связи их друг с другом, но ... Но, понимание вопросов и процессов косвенно или прямо связанных с тем что мы здесь назвали "национальность" может помочь нам понять и процессы и взаимоотношения протекающие сейчас с нами ... с нашими народами ... и государствами в которых мы живём.
Мне "порассуждать" за это будет как минимум интересно, ну надеюсь ещё кому-нить тоже. В этой теме нужны собеседники и их мнения.
Если вы согласны участвовать, то можно попробовать.
А с национальностями примерно так, как с языками, только надо учитывать, что национальности в нашем нынешнем понимании появились совсем недавно. До этого люди самоидентифицировали себя по религиозному признаку, языку, подданству, и примерно в таком приоритете.
KseniaVinni
Заголовок сообщения: Re: Люди, вы какой национальности?))
Возраст: 59 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
А с национальностями примерно так, как с языками, только надо учитывать, что национальности в нашем нынешнем понимании появились совсем недавно. До этого люди самоидентифицировали себя по религиозному признаку, языку, подданству, и примерно в таком приоритете.
Если по Гумилёву, то надо добавить ещё как факторы Территорию и Климат.
А то что "недавно" ... Сравнительно недавно, около 200 лет, появился термин "этнос" . Ну а термином "народ" оперируют с летописных времён. Ну а первые Народы появились с потомков Ноя. Так что не такой уж исторически поздний у нас предмет обсуждения
Возраст: 59 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
KseniaVinni писал(а):
BAGRAM писал(а):
Если вы согласны участвовать, то можно попробовать.
Я б залюбки, але щось не хочеться брати безпосередню участь
Чего так? Тем паче что вы уже участвуете. Ну, воля ваша.
Но если не будет участников в теме я сам с собою в ней разговаривать не буду. И ... и вы например не узнаете почему, некоторые маститые этнографы считают украинцев как незавершенный в своём формировании этнос
Если у Вас свой взгляд на факторы, если Вы их тщательнейшим образом исследовали, Вы можете озвучить. Мне интересно.
