Православный форум Доброе слово

Священник Алексий Колосов

Это зависит от того, что считать источником прав. В общем и целом, есть два варианта: источник прав - или заслуги, или какие-то присущие с рождения качества. Заслуг перед Богом у нас нет никаких (и быть не может - смотри любой учебник догматики), заслуги перед людьми (т.н. "естественные добродетели") - тоже мусор (см. Святых Отцов). Образ же и подобие Божии тоже не могут служить источником права, поскольку для нас это данность, порождающая не права (как думают изъеденные либерализмом протестанты), а ответственность (смотри любой учебник нравственного богословия и Святых Отцов). Отсюда мораль: я - тварь дрожащая, которая должна дрожать и причём дрожать правильно, согласно с определениями Святых Отцов и Вселенских Соборов, а высшая добродетель - помочь дрожать ближнему. Конечно, надо помнить, что Бог нас любит, но при этом вибрировать и ползать ещё активнее. Отсюда, кстати, интересный вывод: при таком раскладе, задача христианского государства (и вообще государства в православном понимании) состоит в том, чтобы помочь человеку правильно дрожать, а если он упирается и дрожать не хочет, то заставить его дрожать так, дабы окружающие не ослабляли бы своего спасительного дрожания. Да и ещё: не должно быть возможности "сойти" с корабля - кругом должно быть бушующее море, так что понятен становится милитаристский монархическо-тиранический идеал государства-самолёта: "один ведёт, все дрожат, а выйти некуда"...

Я понял, что это не тест.


Дрозд, что значит в Вашем понимании (оно, как я понял, должно совпадать с пониманием автора) "христианское государство" и "государства в православном понимании"?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Простите, я дествительно не хотел лезть на рожон. Но иначе глупо было бы совсем... Я пять раз перечитал текст... В принципе, бред в каждом предложении (за исключением трех)

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Чегой-то я не помню, где чье мнение - священника, отцов...

Само по себе противопоставление, вынесенное в заголовок, ущербно. Основываясь на нем, мы с необходимостью из "я не имею прав" получаем "я тварь дрожащая". Насколько я помню, этот вопрос задавал себе Раскольников, и именно это ложное противопоставление привело его к убийству - не захотел быть "дрожащей тварью". Понятно, кем это противопоставление было ему навязано, а мы совсем не обязаны из него исходить.

Итого, вот досюда:
все абсолютно правильно, вот это вывод:определяется изначальной неверностью посылки, а вот это уже и вовсе ни на чем не основано. Я уж не говорю, что вот здесь: совершенно непонятно, откуда "должно".

В общем, смешались в кучу кони, люди...

На самом деле, правильное противопоставление "я имею права" и "я все получаю по любви, а прав на это не имею"

Мне кажется, что человеку дана свободная воля: "дрожать" или нет. Про себя могу сказать, что я добровольно тварь дрожащая, хотя частенько об этом забываю.

Я вот подумал - не просто так они смешались-то, что-то важное Дрозд хотел до нас донести, да мы за формальным своим туполобством не поняли - это удручает. Лично меня. Дрозд, помогите понять, мы сами не справимся.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Просто здОрово!
Так могут сказать только наши православные священники, батюшки родимые.
Коротко, просто, емко, глубоко и всесторонне. Да еще и с добрым юморком.

Вообще-то, думается, это написано по-свойски для своих православных-грамотных. Которые весьма добротно знакомы и совершенно согласны со святоотечником, и не шарахаются лукаво от слова - смирение, как важнейшей православной данности и спасительного качества.


С Вашего разрешения, позволю себе поучаствовать своим мнением, пока автор отсутствует.
Лучше сказанного пожалуй и не обозначить. Но если попробовать другими словами, то можно допустить, что в христианском госсударстве законы должны четко служить для жесткой охраны истинных ценностей, как единственные несущие верную перспективу.
А плотную коррекцию на отдельных местах проводят наиболее "дрожащие", т.е. наиболее осознающие в ответственности эти истинные ценности.
А их (ценности, отвественность, ориентиры, опору, осознание, точка отсчета...) если коротко, можно выразить двумя словами: - страх Божий.
(в православном понимании, конечно)

И принцип прост: - человеку уже всё дано, совсем всё, изначально.
Не как ни будь, но - По Образу и Подобию Божию созданы - ...
Т.е.
- Будет намерение и вера - не только что, по нашей мелкоте жадноватой... но и горы переставлять можно.
- А будет цель - Царствие Божие, будет наготове и то что и пожелать еще не успел. И самое лучшее...

- будет желание вернуть утерянные качества... - по просьбе искренней - обещано Творцом.
Всё есть. Всё.
И созданы-то мы - Сосоздателями...
с безграничными возможностями.
И на службе у Творца, служить Ему ответственны.

А права-то нам на что? какие и зачем?
Чего с кем делить?


Мне кажется такая резкая небрежная оценка и осуждение слов православного священника, совсем не в Вашу пользу.
Тем более, что тут очевидно именно Ваше непонимание и не владение смыслом сказанного.
Возможно, и по неведению многого нечитанного и неосознанного.
Может попробуете, для разнообразия, столь же крутовато уничижительно охаректеризовать и себя в данном положении?

Александр_1970 пишет:

Похоже, ущербно не противопоставление сие, а понимание значений, формулировки и смысла, в данном полушутливом контексте во всей его сути.

Думаю, если бы это не задевало нашей гордыни и не присутствовал страх потерять свои некие права (???) (осознанно или нет), то, думаю, всё было бы гораздо понятней и приемлимей.



А мне видится, всё тут просто и обосновано. И причина непонимания, скорей совсем в других кучах...


Так всё таки имеешь права или не имеешь?
А то это похоже не на "правильное противопоставление", а на абракадабру противоречивую.
(не говоря уж про нулевые обоснования)
И если их требовать, то от кого?
Какие и на что именно? И для какой цели?
И чем они обусловлены, обоснованы, утверждены и охраняемы?



Именно.
Лучше и не скажешь.

_________________
Боже, милостив буди мне грешному

можно лишь добавить, что "дрожание" подразумевается как: - благоговейный трепет перед Творцом (страх Божий).
Который настоящий православный христианин безусловно должен испытывать вместо всех своих страхов и чаяний.
И который (стр. Божий\благ. трепет) является основополагающим в Царстве Божием для всех созданий и тварей.

_________________
Боже, милостив буди мне грешному

Сергей 3.

от слова "дрожащая" тогда должно пахнуть больничным коридором может только тогда трепет и страх обымет современника

Соглашусь с Александром_1970 и Андреем Кубань.
Вероятно, о.Алексий хотел донести до своих читателей (слушателей) именно ту мысль, о которой говорит Сергей 3. Однако, на мой взгляд, он сделал это очень неудачно и даже соблазнительно. Дело в том, что в русском языке слово "дрожать" отнюдь не означает "благоговейно трепетать", оно означает именно слепой страх перед неодолимой силой, каковым страх Божий не является по определению. Например, когда человек встречает разъяренного волка или медведя, он именно "дрожит" от страха, а не "благоговейно трепещет". И в данном случае общая этимология, которая есть у слов "дрожать" и "трепетать", может послужить основой софистических выводов.

Подобную опасную игру словами допускают сегодня некоторые публицисты. Слово "фашизм", как известно, имеет этимологию "единства", "единения". Когда нам подчеркивают начальное значение этого слова и говорят, что мы должны быть "хорошими фашистами", т.е стремиться к единению, то при этом намеренно затеняется негативное конкретное содержание, которое имеет слово "фашизм" в историческом контексте.

Это же, на мой взгляд, происходит и с употреблением о.Алексием слов "правильно дрожать". Подобным образом невозможно избавить нас от негативного отношения к слову "дрожать", а вот соблазном для хулителей Церкви это может послужить: "вот-де, сущность вашего Православия - дрожать учите"...

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Как мне кажется, Вы упускаете одну главную составляющую:
исходя из предложенного текста, священник не сам ставит вопрос именно в таких выражениях и образах, а отвечает на конкретно поставленный вопрос,
и именно в такой формулировке.
И именно на эту формулировку, и именно конкретному лицу (который хочет получить ответ именно в таком восприятии темы) и дается соответствующее разъяснение.

Т.е. в вопросе присутствует очевидная нарочитая грубовато-претенциозная простоватость.
- Мол, ты тут не умничай и не лепи слоями, а скажи как надо, чтоб по-простому и короче...

И я более чем уверен, что если бы Вы или кто другой спросили о том же, в разной степени изысков, культуры и знаний, то и ответ был бы оформлен совершенно по иному, со всеми положенными экивоками и подробными толкованиями, хоть и с тем же смыслом.

Как вобщем-то и все духовники по-разному говорят с разными своими чадами.


Извините, кого это - "нас..."?
Очень бы хотелось уточнения.
Не щепетильных ли самолюбцев с сильно нежным к себе отношением (в вариантах)?

Еще раз оговорюсь, что "думается, это написано по-свойски для своих православных-грамотных. Которые весьма добротно знакомы и совершенно согласны со святоотечником, и не шарахаются лукаво от слова - смирение, как важнейшей православной данности и спасительного качества."

А настоящие православные, как правило, не шибко высокого о себе мнения.
Святые так и вообще себя с землей уравнивали
А и Господом определение нам дано - Трава сый -

Чем кичиться то, требуя к себе высокопарных слов, как гонористые безверные?

Не определение в данном тексте: - Иметь позволительную себе склоность к ощущению и выражению уважительных чувств и помышлений разной степени достоинства-осознания, к Богу.

А в свойской простоте: - "дрожать".


Это где написано или отмечено, что мы должны на кого-то оглядываться, с коррекцией своего поведения и отношения?

С чего это вдруг нам будут "какие-то другие" диктовать как нам себя вести и относиться к чему либо?
и не главное ли здесь лишь Господу угодить?

_________________
Боже, милостив буди мне грешному

Я тоже сначала пытался думать так, как Вы, а потом прочел вот этот абзац:



Жирным выделены те слова, которые лично меня задели.

Понимаете, он не говорит, например, - вокруг бушующее море, он говорит - вокруг должно быть бушующее море. Это кому это - должно?

А вот пусть-ка Дрозд расширит контекст и напишет - что было сказано до и что было сказано после?

Благословите.

http://santehnik-dush.livejournal.com/336160.html По ссылке есть ненормативная лексика, не имеющаяя отношения к вопросу.

404, однако...

точка на конце лишняя, однако

Ну, хорошо, вот Вы Свв. Отцев упомянули. А который из них говорил "дрожать" вместо "смиряться"?

Стою на своем: "дрожать" не равнозначно "смиряться" и не выражает страха Божия.

А на этот вопрос Раскольникова вообще можно не отвечать. Как если бы спросили: "Ты за большевиков или за меньшевиков?". По мне - хрен редьки не слаще.

Holder, постарайтесть воздерживаться от оверквотинга (избыточного цитирования). Модератор

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

А вот это уже интересно. "Для своих православных-грамотных"... Для маленькой такой компании... Слишком многие, к несчастью, начинали именно с такой самооценки.


Да совершенно первое не равно второму. Это, с Вашей стороны, попытка искусственно навязать тождество нетождественного.


Но нигде и не написано, что мы должны вызывать к себе негативное отношение внешних очевидной нелепицей.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Вас, по какой либо причине не устраивает это наиболее очевидное толкование данного обсуждаемого текста:

?
Вы это просто не замечаете (не хотите замечать)?
Или Вы, возможно, в принципе настроены против чего-то или кого-то в этом во всем, где уже, возможно, и - не суть влечет, но бес толчет -
?
И в чем именно Вы видите нелепицу? (подробно, по пунктам)
И есть ли всякое непонимаемое - нелепица ("бред" и т.д.)?

_________________
Боже, милостив буди мне грешному

А по-моему в тексте совершенно очевидна ирония, вот эти выражения просто однозначно так воспринимаются:

Вот только всё же совершенно непонятно, даже если сходить по ссылке, над кем и над чем автор иронизирует?

Абсолютно не нахожу его очевидным. Но, с большой натяжкой, могу принять Ваше толкование именно этого крайне неудачного гомилетического пассажа, только для прекращения пустого словопрения.


Да, я более чем серьезно настроен против насильственного перетолковывания смысла общеупотребительных понятий, ибо это в перспективе чревато ересями. Я не желаю видеть тождественности между содержанием слова дрожать и оборота благоговейно трепетать, хотя бы потому, что дрожим мы телом, а трепещем сердцем. И я не нахожу, что у человека должно быть одинаковое отношение ко Господу Богу, Создателю и Спасителю мира, и несущемуся на него разъяренному тигру. Потому что перед Богом человек трепещет, а при виде тигра - дрожит от ужаса.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Почитал ссылку и каменты. А ведь точно, правы комментаторы, о.Алексий в этом пассаже и взаправду юродствует, хе-хе!

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

1 - Высшая и единственная настоящая (забываемая) цель в жизни - Царство Божие.
(с полной подчиненностью ей всего и вся)
2 - Царство Божие (цель) недостижимо без внутреннего покаянного преображения (полного отказа от своего грешного самоосознания).
3 - Внутреннее покаянное преображение, с обретением духовных сокровищ (на место раскаянного грешного мусора...), возможно лишь через смирение.
4 - Смирение невозможно без искреннего осознания себя перед Творцом тем что есть на самом деле - ничтожной тварью дрожащей
(неспособной ни на что совершенно, будучи полностью предоставленной самой себе.
заносчивые иллюзии не всчет)
именно:
5 - Внутренне самоосознание, более чем, определяется - окружением и окружающими. (- бытие определяет сознание -)
6 - Одна из высших добродетелей - помощь ближнему (истинная...), тем самым, живя настоящим, спасая и себя.
именно :
...Постоянно памятуя о том, что даже и самая малое истинное и доброе - только от Господа, что бы на смиренное место для сокровищ снова на заползли гонористые жабы:

7 - Страх Божий и наши страхи (от лукавого, гордыни, неверия, самомнения, жадности, зависти и пр...), суть абсолютно разные вещи:

8 - При должном благоприятном окружении, нежелающий идти к истинному, в той или иной мере, всё равно вынужден будет считаться с установленными нормами и законами, корректировать соответственно свое поведение и соотносить себя с ними, а окружающие при этом еще более активизировать свои усилия:

9 - Установленные законы и правила ведут к должному результату только тогда, когда они четко и жестко исполняются по твердому последовательному главенству. Т.е. во всех присутствует искреннее горение (с полным осознанием спасительности сего) к исполнению установленного Единоначальником-Творцом.
Тем самым, исключая малейшие лукавые лазейки.
И тем самым спасая и более слабых-больных-неразумных
- ...но или хощу, спаси мя, или нехощу... - :

_________________
Боже, милостив буди мне грешному

Сергей 3
Ваши высокие и правильные слова совершенно не соответствуют тому ироничному тексту, который вы думаете ими объяснить. Всё-таки есть у языка неопровержимые стилистические и др. выразительные средства, которые не позволяют принять серьёзную проповедь за иронический пересказ чьих-то взглядов...

Возможно, так же как и Ваши претензии к данному тексту "совершенно не соответствуют" действительности. Т.к. нигде не было даже и намека на то что это "серьёзная проповедь".
А начальные слова приведенного текста: обозначают текст именно как ответ. с учетом формы и сути постановки самого вопроса... и наверняка, с учетом конкретной личности вопрошавшего.
Тем более, что и в постах на этом было подробно заострено внимание.

И при чем тут - "иронический пересказ чьих-то взглядов"?
Насколько видно, тут приведено собственное мнение конкретного священника.
В примерном стиле: - каков вопрос, таков ответ.

Похоже, Вы немножко запутались в собственных восприятиях-оценках и предпочтениях.
...как и другие с более крутыми мнениями-осуждениями: - "бред", "нелепица" и пр.

И откуда, вообще, такое сверхскороспелое "крутое" осуждение у православных, даже и священноначалия, при чем не зная ни самого человека, ни даже причин и обстоятельств обсуждаемого? Лишь по одному выдернутому короткому высказыванию-ответу...
При чем, довольно удачному, и особенно в... стилистике.

По нашим таким осуждающим высказываниям можно такие портретики нам нарисовать... вряд ли похвалишся кому.
---
И, похоже, к самой сути текста у Вас претензий нет.
Надеюсь не обидел (и в мыслях не было).

Вспоминаются слова Паисия Святогорца о выборе для себя начальных помыслов.
И о том что люди в этом делятся на две части, - мух и пчел.
- Муха если залетит и в цветущий ароматный сад, не заметит ни всей его роскошной красоты, ни благоухания, но отметит для себя лишь маленькую кучку от собачки в глубине сада.
А пчела даже и в отхожем месте обратит внимание только на случайный кусочек лукума. -

_________________
Боже, милостив буди мне грешному

Многа букафф...не осилила тему....

По-моему, слова "бред" и "нелепица" - очень здоровая реакция. Когда священник говорит нечто, несоответствующее Новому Завету, и вообще Преданию (в данном случае - "боящийся несовершенен в любви"), лучше сказать об этом прямо, пусть даже и резко, чем по-филаретовски объяснять глупость умными фразами.

Поясните, пожалуйста, что означает "по-филаретовски"?

Филарет Московский умел ко всему найти богословское объяснение, например, говорят, что калькированный перевод с греческого "жертву водою попали еси" (история про пророка Илию, правильный перевод - жертву и воду) он очень красиво объяснил - что огонь был как вода ну и т.д. :)

Спасибо, не знала про эту историю. Св.Филарета люблю, у нас храм в честь него, в храме есть икона с частицей мощей.

Однако у Вас фантазия богатая!
1.Никаких претензий я не высказывала.
2. Никого не осуждала.
3. Никаких начальных помыслов не имела.
Именно потому, что текст совершенно тёмен без контекста.