Православный форум Доброе слово

Тогда к вам вопрос: а когда ребенок смеется - это греховный смех?
Детям для смеха много не нужно - они умеют радоваться жизни в простоте своей чистой младенческой души. А Христос сказал: будьте как дети. Пусть души у нас уже не чистые, но умение искренне радоваться - это как раз та черта, которая хоть немного приближает нас к детям. (Кстати, играя с ребенком, взрослые способны от души смеяться.)

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

В таком случае, давайте порассуждаем: над чем человек смеётся, или почему он смеётся? Как вы думаете?

Вот и я спрашиваю: почему смеется трехлетний ребенок, играя с мамой в ладушки? И почему смеется его мама? И грех ли это?

Мой ответ прост: ребенок таким образом выражает свою радость. Мама - тоже. А вы как считаете?

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Именно. И это хорошо.

Малыши улыбаются иногда с рождения (обычно в месяц-два), и в течение первого года уже радуют мамочку радостным и звонким смехом в ответ на добрые слова, игрушку, игру. Можно ли найти в этом смехе недобрые причины? Также очевидно, что добрые причины для смеха не исчезнут для повзрослевшего человека, так что смех -- добрая, данная Богом человеку возможность выражения своей сердечной радости (что, конечно, грехом искажается вплоть до упомянутого смеха из ужастиков, но это не меняет богодарованности смеха -- изначально доброй способности человека)

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Показать, что в смехе находится характер надмения и его производной - иронии, это одно, а доказать это, соответственно - другое. Я это сделаю, но не знаю сколько времени мне на это понадобится.

Где?

Формально слово "смеяться" применительно к Господу проскальзывает во всем Писании. Я не буду сейчас вдаваться в суть Его смеха, я не богослов. Я просто помню, что слово употребляетя не раз. Поэтому сказать, что Господь не смеялся вообще - неправда.

Но мы сейчас немного о другом. О детском смехе. Вы видите в смехе годовалого ребенка - зло?

Будем знать, что есть некоторое благоприличие, как в одежде, пище, смехе и походке, так и в слове и молчании; (свт. Григорий Богослов, 27 слово против евномиан)

Очень хорошая аналогия в этой цитате: не назовем одежду злом, но знаем, что в некоторых исполнениях она способствует неблагочестивым помыслам. Благодарим Бога за пищу, но знаем, что не всякий род и не всякое количество пищи послужит добре: нужна мера, нужно благодарение. и т.п., в т.ч. и о смехе...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

"Синий платочек":....Вы видите в смехе годовалого ребёнка - зло?

Я погорячился, когда написал, что я докажу, потому что духовные законы не доказываются, их можно только объяснить. Иначе, для чего было бы нужна вера.

Вы попробуйте годовалому ребёнку дать игрушку, а потом забрать её у него. Если он и дальше будет пребывать в благодушном состоянии, то это будет свидетельством того, что он ещё не обременён чувством собственности, характером знания. Но если он начнёт капризничать, плакать, соответственно на эмоциональном уровне привлекать к себе внимание, тогда это будет являться свидетельством знания, характера собственности, лукавым отношением. Учтите так же то, что сознание к человеку приходит через приобретённый характер чувств, а не наоборот.
Чувства передоваемы на духовном уровне: чувство любви передаётся чувством любви, чувство раздражения передаётся чувством раздражения.
В вашем сердце, по отношению к ребёнку, находится любовь. Любовь жертвенна, именно жертва в любви всё покрывает. Грех, зло, видит только знание, любовь же видит только любовь. Поэтому в любви вы не можете видеть грех или зло.
Смех ребёнка, может свидетельствовать о том, что он может чувствовать удовольствие. А удовольствие получает чувство утешенного тщеславия - гордость. Когда гордость отдыхает, человек испытывает удовольствие.
Если вы забавляете ребёнка, а вы его забавляете, он естественно испытывает удовольствие, поэтому и смеётся, потому что вы удовлетворяете его зарождающуюся гордыню.

ezdra, сразу видно, что с детьми вам не часто приходилось общаться, раз такую логику развили ненатуральную. Тот ребенок, что улыбнулся, увидев маму, зассмеялся в ответ на ее слова -- до гордыни и собственничества ему идти приличное время. Плакать из-за игрушки он будет не скоро. Совершать грех -- и того позже. Осознавать -- еще позже. Вменяет же Церковь малышам, требует осознания и покаяния -- лет с семи (время первого прихода на исповедь) -- а семь лет жизни -- период очень приличный.

Еще очень важное правило для детей, пожалуй, до полутора лет (говорю по опыту ращения своих шестерых). Если он плачет -- не искать его эгоистичных причин, как расписал уважаемый оппонент, а для начала проверить все возможные натуральные причины плача : не болен, не голоден, чист ли, не хочет ли спать, не напуган, и т.п. Я бы сказала даже так: если вы будете постоянно усматривать в таком малыше только эгоистичные причины плача, не будете реагировать, когда он действительно нуждается в помощи, внимании, считая, что этим вниманием питаете его гордыню, то как раз напротив недодадите ребенку требующейся ему любви, вырастите холодного, бесчувственного и эгоистичного человека.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

ezdra, у вас странная позиция по отношению к смеху. Церковь, к счастью, это не собрание людей с постными хмурыми лицами, нельзя видеть во всех естесственных эмоциональных проявлениях грех!! Такими размышлениями и философствованиями можно уйти далеко не в те края...
кстати, вы не ответили на мой вопрос в начале обсуждения темы.

_________________
Порою нас швыряло на дно, порой поднимало до самых звезд!

ezdra, по-моему, у вас очень странное отношение к детям. Наверняка у вас их нет.

Я бы сказала к жизни вообще. Слишком строго - православие это не только соблюдение правил, это стремление ко Господу в душе. Поправьте меня коли я ошибаюсь.
Тем не менее темы поднимаются вами интересные и правильные. Просто такая категоричность не везде нужна. Я выше выкладывала мнение по этому вопросу более авторитетного лица - Архиепископа Иоанна. Не думаю, что кто-то здесь, грубо говоря "компетентнее" архиепископа

_________________
Когда не можешь лететь, беги. Когда не можешь бежать иди. Не можешь идти - ползти. А если и ползти не можешь... Найди кого-то, кто понесет тебя.

Кьеркегора почитайте - о смысле иронии.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Вот вопрос касаемый смеха меня очень заботит...Всегда любила посмеяться...В особенности над собой похохотать не прочь...
Вот, увы, по "старой привычке" иной раз смеюсь и над другими...Не зло, не с сарказмом. Но с долей иронии. В духе Зощенко или Ильфа и Петрова...И понимаю это. И, наверное, это грех:( Но я не могу по-другому. Если я перестану смеяться, это буду уже не я...

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

когда я смеялся вчера у меня странным образом покалывало средний пальчик правой ноги. А сегодня когда я закрывал входную дверь мне навстречу поднимался сосед и пальчик только на этот раз левой ноги тоже закололо. Может быть это отражение реакций возникших как ответ на неритмичные сокращения гортани? Но при чем тут сосед??? ААААА ezdra что мне теперь делать?

Уважаемая "Марин а Шин"!

Вы сами говорите: что "плакать из-за игрушки он будет не скоро."

Я понимаю, что вы защищаете в своём собственном лице материнские чувства, было бы непонятно, если бы вы этого не делали.
Я не понимаю другого: привёл конкретный пример: "вы попробуйте годовалому ребёнку дать игрушку, а потом забрать её у него." А вы мне: "не болен, не голоден, чист ли, не хочется ли спать, не напуган и т.п." Я вам предложил представить: что будет? А вы представили: какой же я жестокий человек и голгофу мне сразу соорудили - спаси Господи.
В вашем отношении, вскрывается женская, материнская типичность: женщина на всё смотрит сердцем, амбициями, она как кошка-тигрица бросится на защиту, а потом может быть и задумается - хотя для женщины не это важно.
Вы попробуйте посмотреть на всё без амбиций и попытайтесь понять: что вы ищете? Если хотите постичь проблему, тогда постигайте её, а если вы к этому не готовы, тогда не вводите в заблуждение не себя, не других.

Любовь передаваема через характер чувств. Она доверительна, воспитывает в чувствах характер доверия.
Ребёнок чувствует вашу любовь и проникается ей. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что "увидев маму" он улыбается.
А вот что касается смеха, вы не отдаёте себе отчёта в том, что каждый человек по рождении своём уже собственник.
Ребёнок принимает вашу любовь, берёт, потому что вы её отдаёте. И в этом самом "берёт", находится духовный характер действия: ребёнок (да и не только) принимает вашу любовь в свою собственность. И он, получается, уже по отношению к вам является собственником: вы отдаёте - он берёт. Тот, кто отдаёт(жертвует) - радуется, а тот, кто берёт - получает удовольствие.
Любовь всё покрывает. Вы просто слепы в любви, но по другому и быть не может, потому что любовь "слепа" по отношению к греху, она собой его покрывает и когда находится в собственности человеческой, тогда сердце обретается радостью и умиротворяет душу. А человек судит ближнего своего по себе и когда сердце его обретено любовью, он не видит ничего в ближнем кроме своей любви.
Поймите, что то, что вы берёте - вы принимаете, если не берёте для жертвы, для того , чтобы отдать.
Если вы принимаете для себя, хотите вы этого или нет, но в моменте соглашения, вы обретаетесь собственной формой самолюбия, характером чувства. Если вы берёте для того чтобы отдать, вы сердце своё уже обретаете жертвой, а соответственно характером любви и радости. И не зависит, есть у человека сознание или нет, в нём уже развивается характер чувств, который в дальнейшем будет обретаться сознанием (я ради этого открою ещё одну тему, она будет называться: "Чувство первично, а сознание вторично" - почитайте её потом пожалуйста).
Что касается недодания ребёнку любви, то вы тут так же заблуждаетесь. Потому, что характером любви он заряжается не от того, как вы к нему относитесь, а от того, какая внутренняя атмосфера в семье, от ваших взаимоотношений с другими близкими, насколько вы искренни по отношению к другим людям. Он ведь сравнивает в чувствах, ваше отношение к нему и ваше отношение к ближнему, и совокупность этих состояний выявляет результат в его душе и сердце, является плодом вашей любви. А если вы не с любовью относитесь к ближнему, то никогда ваша любовь обращённая на ребёнка, не воспитает в нём доброго человека, она его только развратит. А развратит за счёт чего? - за счёт того что он собственник, как и все мы, но не имеющий ещё сознания. ( Матушка! - во всём необходимо рассуждение.)

Ответ для "pak-nikolai" : Возможно у вас ущемлён седалищный нерв, соответственно: или смещение поясничного межпозвонкового диска, что называется - межпозвонковой грыжей, или отложение солей в позвоночнике, что называется - остеохондрозом.

Ответ для "lemaya" : по поводу категоричности вы верно заметили, но я на это отвечу вам словами "Первого и Последнего" (отк.1:10) : "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!"
(отк.3:15). Задумайтесь! - к чему вы меня призываете: быть тёпленьким? Духовные законы - это тончайшие нити и, если не относиться к этому серьёзно, то матушка, вы наверное знаете, чем выстлана дорога в ад?
Это с одной стороны. С другой стороны: я вам признателен, потому что вижу в вас трезво мыслящего человека.
Потому, что вы одна из немногих, кто не полагает знание во главу угла, а творит милостыню. Я надеюсь, что не смутил вас, потому что, кто способен творить милостыню, тот способен и упраздняться.
Спаси вас Господи.

Ездра, Вы никогда не думали над заповедью "Возлюби ближнего своего как самого себя"? Как человек, которой без любви относится к себе, может полюбить другого?

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Чувство собственничества развивается не сразу с рождения. Да, можно словопрением доказать обратное, выходом в философски-абстрактную область, вплоть до "смотрит-видит-обладает-значит проявляет эгоистические стремления". Но православие -- не область предельных философских построений, оно идет от жизни, от практики -- практики, проникнутой Божественным духом. И нам надо к такому стремиться, в т.ч. в любви и внимании воспитывать чад. И не слепа любовь, которая реагирует на просьбы о помощи, но слеп разум, под любой просьбой усматривающий собственничество, жажду обладания и прочие недобрые намерения.


В полгода-год младенец еще не будет обижаться на взятую у него игрушку -- переключится сразу на другое интересное рядом -- благодаря природному любопытствую детей интересует все вокруг. Ребенок до года и немногим позже еще практически не разделяет себя от матери-опекуна, соотв. достаточно легко подчиняется их воле. Разрыв этой связи идет далее с ростом через ряд возрастных кризисов, среди которых сильнее выражены кризис трех лет и подростковый, но бывает и мягкое самоосмысление у детей, без потери доверия и послушания (как о том, напр., пишет м. Наталья Соколова в "Под кровом Всевышнего").


Ребенок постигает любовь родителей из личного к нему отношения, а не только наблюдая за отношением другими людьми (родителями к друг другу, к другим детям и родственникам). Чувствуя тепло -- не только принимают, но и понимают его важность. Видя, что мама жалеет его, ребенок и сам жалеет маму. Если бы работала ваша схема, то никогда не вырастали бы добрые любящие люди, воспитанные одним взрослым, но обратных примеров тому мы найдем массу.

Не думаю, что неразумно рассматриваю проблему смеха. Вижу подтверждение своей позиции в приведенном материале архиерея, в цитате св. Григория. Еще знаю, что сотворенное Богом добро есть (ср. Бытие, 1 глава). Добрая, дарованная Богом способность человека радоваться через смех в добром рассуждении, с незлобием в сердце, с благодарением Богу -- только на пользу человеку, не во осуждение.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Уважаемая "Mierin"! Ваш вопрос: "как человек, который без любви относится к себе, может полюбить другого?
У меня, к вам встречный вопрос: а как он может полюбить другого, когда он любит себя?

Вопрос не ко мне, это не я придумала заповедь о любви к ближнему.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Опять вас спрошу: если младенцы, по-вашему, не чисты, почему же тогда Христос сказал "Будьте как дети"?

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Уважаемая "Mария Шин": вы пишете всё правильно. Я же пишу - как действует дух. Чтобы со мной не спорить, вы просто найдите хорошего психолога, которому вы доверяете и он вам скажет: что чувства собственничества развиваются у ребёнка с момента того, когда вы начинаете его кормить. Тут то и психологом не нужно быть.
Вы пишете:" вижу подтверждение своей позиции". Я конечно понимаю, что изначально искусил вас, да и не только, или вы меня просто не захотели понимать. Дело в том, что у нас "позиции" и мы свои позиции , огораживаем собственным знанием. А это знаете: похоже на ситуацию с баранами.

Забавно, когда дают советы по детской психологии матери шестерых детей.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Мierin, не уклоняйтесь от ответа. Где в заповедях сказано, что человек желающий полюбить ближнего, должен вначале полюбить себя. Не сказано ли: "Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть." (лк. 16:13)

Это Вы увиливаете и разводите бесплодную демагогию (которая отнимает время от спасения).
Написано же: «Возлюби ближнего своего, как самого себя» (Мф.22,39).
Без первого невозможно второе. И это - проявление любви к Богу, между прочим. Создавшего тебя.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

как можно писать как действует дух не ощутив прикосновение его ни разу? это все абстракция, философские построения делая шаг за шагом допущения и осмысления, вводя слои абстракции философия уводит во тьму.
мы можем взвесить ребенка, уколоть его, померить ноги или посмотреть как он реагирует на свет, но что это будет иметь общего с той безмерной любовью изливающейся на нас? что это будет иметь с той благодатью что дается семье на воспитание ребенка? и что это будет иметь с той чудовищной тайной рождения? Да машина какаянибудь ломается и собирается целая толпа а тут вы выводов наделали целый вагон.

Рационализм есть зло, и зло пришло от людей образованных но без сердца.

Ответ для "Мierin" : не можем мы любить и себя, и другого одновременно, поэтому Господь и говорит: "как","как самого себя."
"Забудь себя и своё "я", поставь в сосредоточение жизни своей того человека, которому нужна твоя помощь, материальная ли, духовная ли. Поставь в средоточие жизни того, кому нужен ближний и стань им ты." Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)

Пожертвовать мы должны, своей любовью, для того, чтобы возлюбить другого, расстаться с ней.

Я вас ни к чему не обязываю, спасайтесь как знаете, лишь бы спаслись.