 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: 16 сен 2009, 11:25 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей_СПб писал(а): для тех,кто в танке, попробую чуть проще.... есть любимый человек. он ВАШ на всю жизнь. Пьяница или нет. С ножками или без.... Это, если любимый.
Женщины у нас воспитываются иначе. Мужчины созданы для женщин, чтобы обеспечивать им безбедную (материально) и счастливую (сексуально) жизнь. Это такие безэмоциональные терминаторы, зарабатывающие деньги, не имеющие собственного мнения, неспособные болеть и т.д. Когда же возникают какие-то проблемы (муж заболел или потерял работу) - срочно разводимся и бежим искать нового биоробота, который сможет поддерживать благосостояние на прежнем уровне.
Женщины в этой матриархальной системе координат - высшие существа, ради которых создан мир и всё вертится. 
_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
|
|
реальность
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 11:28 |
|
| мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 00:21
Сообщения: 861
|
Алексей_СПб писал(а): Лучик писал(а): Я не представляю себе, как человек в одиночку может бороться с такой болезнью. Действительно, надо быть подвижницей. Знаете.... алкоголик это болезнь.... думаю, что тоже самое половина из тех, кто бросил алкоголика напишет про мужа без ножек... КАК?! СУДНО ВСЮ ЖИЗНЬ?! Надо быть подвижницей.... а я НЕ ТАКАЯ! Мне Господь, похоже не мой крест дал.... чужой... пойду свой поищу.... для тех,кто в танке, попробую чуть проще.... есть любимый человек. он ВАШ на всю жизнь. Пьяница или нет. С ножками или без.... Это, если любимый. Если на мужа женщине плевать, если он, конечно, любимее, но по телеку показывают, что жить можно лучше. то и не любовь была....
_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)
|
|
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 11:33 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16
Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
Антон К. писал(а): Женщины у нас воспитываются иначе. Мужчины созданы для женщин, чтобы обеспечивать им безбедную (материально) и счастливую (сексуально) жизнь.
Ну, да... если крест, что Господь дал нравится, то мы его с радостью несем.... пиная остальным, что они не смогли.... а если не нравится, то нафига нам такие кресты.... мы поищем лучше и приятнее...
_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
|
|
Дмитрий-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 11:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368
Возраст: 39
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
|
yulala писал(а): Не знаю. А Вы ищите, ищите, может отучитесь отсебятину говорить  Пролог от 7 апреля:
"Аще кто в пиянстве умрет, то сам себе враг и убийца, и приношение по нем ненависть Богу"
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 11:49 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 23020
Возраст: 51
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей_СПб писал(а): Ну, да... если крест, что Господь дал нравится, то мы его с радостью несем.... пиная остальным, что они не смогли.... а если не нравится, то нафига нам такие кресты.... мы поищем лучше и приятнее... Отвлечемся от алкоголя. Человек болеет гриппом, но лечиться не хочет. Просто ходит и заражает всех окружающих. И что с ним делать? По Вашей логике, мы должны терпеливо общаться, уговаривать его, не в коем случае не принуждать к лечению, ну, а если сами заболеем, да еще с серьезными осложнениями, то это типа такой крест. Так что ли?
|
|
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 11:52 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Отвлечемся от алкоголя. Человек болеет гриппом, но лечиться не хочет.
У меня к вам встречный вопрос - как лечится грипп и как лечится алкоголизм? Поподробнее пожалуйста.
_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 11:53 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16
Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Отвлечемся от алкоголя. Человек болеет гриппом, но лечиться не хочет. Просто ходит и заражает всех окружающих. И что с ним делать? По Вашей логике, мы должны терпеливо общаться, уговаривать его, не в коем случае не принуждать к лечению, ну, а если сами заболеем, да еще с серьезными осложнениями, то это типа такой крест. Так что ли?
Нет, секунду.... причем здесь грипп? Уйдя в аллегорию, мы с Вами можем до чего угодно договориться... Мы обсуждаем пьянство мужей? Так давайте обсуждать...
_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 11:57 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27208
Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Очень вы уж, на мой взгляд, обобщаете и ситуации, и действующих в них персонажей. Можно оставить алкоголика и тем самым обречь его на верную и скорую смерть, можно тем самым спасти человека и осчастливить, есть ещё ряд вариантов и раскладов... Мы тут какой обсуждаем? Первый, как я понимаю?
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 12:07 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27208
Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дмитрий-2 писал(а): "Аще кто в пиянстве умрет, то сам себе враг и убийца, и приношение по нем ненависть Богу"
Так-то оно может и так, но как определить степень опьянения, необходимую для признания "в пианстве умрет"? А если человек несколько лет пьет, происходит опухоль мозга, его на "скорой" в больницу, там он совершенно протрезвев через три дня умирает (не от этого! - т.е. не от того что протрезвел, а то подумаете ещё). Теперь как быть?
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 12:39 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16
Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Теперь как быть? Если человек пил много, меры не знал, то он, разумеется, редко причащался. В храм тоже,думаю, не часто ходил.... быть тут просто. я думаю, что вполне можно назвать человека самоубийцей.... ведь, по сути, таковым он и является....
Наркотики тоже не озвучены в Писании. Но, тем не менее, передоз - самоубийство...
А чего Вы все так задергались? Пить не умеете? Али здесь алкаши собрались?!
_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
|
|
Иулиания
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 12:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:02
Сообщения: 3013
|
Антон К. писал(а): Алексей_СПб писал(а): для тех,кто в танке, попробую чуть проще.... есть любимый человек. он ВАШ на всю жизнь. Пьяница или нет. С ножками или без.... Это, если любимый. Женщины у нас воспитываются иначе. Мужчины созданы для женщин, чтобы обеспечивать им безбедную (материально) и счастливую (сексуально) жизнь. Это такие безэмоциональные терминаторы, зарабатывающие деньги, не имеющие собственного мнения, неспособные болеть и т.д. Когда же возникают какие-то проблемы (муж заболел или потерял работу) - срочно разводимся и бежим искать нового биоробота, который сможет поддерживать благосостояние на прежнем уровне. Женщины в этой матриархальной системе координат - высшие существа, ради которых создан мир и всё вертится. Полный бред.
|
|
|
|
|
|
|
Иулиания
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 12:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:02
Сообщения: 3013
|
ВадДим писал(а): Дмитрий-2 писал(а): "Аще кто в пиянстве умрет, то сам себе враг и убийца, и приношение по нем ненависть Богу" Так-то оно может и так, но как определить степень опьянения, необходимую для признания "в пианстве умрет"? А если человек несколько лет пьет, происходит опухоль мозга, его на "скорой" в больницу, там он совершенно протрезвев через три дня умирает (не от этого! - т.е. не от того что протрезвел, а то подумаете ещё). Теперь как быть? По совести - вот как.
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 12:56 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27208
Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей_СПб писал(а): я думаю, что вполне можно назвать человека самоубийцей.... ведь, по сути, таковым он и является.... То что вы думаете или я критерием для отказа в отпевании и поминовении назвать нельзя. Алексей_СПб писал(а): А чего Вы все так задергались? Если Вы меня спрашиваете, то как тут не задергаться - волнуюсь.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 13:01 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16
Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Если Вы меня спрашиваете, то как тут не задергаться - волнуюсь.
Ваддим! Вас в меньше степени, ибо, Вы к дискуссии подключились позднее... просто на то, что алкоголики Царства Божия не наследуют народ странно относится как-то... Понятно, что это не нам решать кто наследует, а кто нет... и не здесь решать... так ради чего тогда оспорять-то? Ну. не пейте... вопрос снят будет...
_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
|
|
Дмитрий-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 13:12 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368
Возраст: 39
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Дмитрий-2 писал(а): "Аще кто в пиянстве умрет, то сам себе враг и убийца, и приношение по нем ненависть Богу" Так-то оно может и так, но как определить степень опьянения, необходимую для признания "в пианстве умрет"? А если человек несколько лет пьет, происходит опухоль мозга, его на "скорой" в больницу, там он совершенно протрезвев через три дня умирает (не от этого! - т.е. не от того что протрезвел, а то подумаете ещё). Теперь как быть? Ежели человек покаялся, то конечно, сподобляется погребения.
Пушкина, например, признали бы самоубийцей, если б он не покаялся перед смертью в дуэли.
|
|
|
|
|
|
|
Лапушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 13:24 |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:45
Сообщения: 731
Возраст: 52
Откуда: г.Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Я с себя не снимаю ответственности за все происходящее. Прекрасно понимаю, что есть и моя вина, в том, что муж пьет. Всегда буду молиться за него, но Господь дал каждому человеку выбор: как жить и к чему стремиться. Просто человек не может найти в себе силы, начать с чистого листа, боится неудач и крахов в работе, и вообще не может приспособиться к нынешним условиям. Вспомните, среди ваших знакомых и друзей есть люди, которых "кинули" или рухнул бизнес, и после этого они запили. Я старалась создать все условия для работы, поддерживала, но .... Всегда есть шанс вернуться к нормальной жизни у любого человека. Нужно, чтобы человек захотел и принял помощь от Господа, и других людей, и выйти из порочного круга.
_________________
Слава Богу за все!
|
|
|
|
|
|
|
Иулиания
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 13:47 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:02
Сообщения: 3013
|
Лапушка писал(а): Я с себя не снимаю ответственности за все происходящее. Прекрасно понимаю, что есть и моя вина, в том, что муж пьет. Всегда буду молиться за него, но Господь дал каждому человеку выбор: как жить и к чему стремиться. Просто человек не может найти в себе силы, начать с чистого листа, боится неудач и крахов в работе, и вообще не может приспособиться к нынешним условиям. Вспомните, среди ваших знакомых и друзей есть люди, которых "кинули" или рухнул бизнес, и после этого они запили. Я старалась создать все условия для работы, поддерживала, но .... Всегда есть шанс вернуться к нормальной жизни у любого человека. Нужно, чтобы человек захотел и принял помощь от Господа, и других людей, и выйти из порочного круга.
А я вот не чувствую своей вины. Муж - совершеннолетний, дееспособный гражданин. Пьет - такова его воля. Сам себя наказывает, прежде всего.
С остальными словами согласна.
|
|
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:09 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дмитрий-2 писал(а): "Аще кто в пиянстве умрет, то сам себе враг и убийца, и приношение по нем ненависть Богу"[/size] Сто это за пролог? В смысле что за документ и обязательно ли его исполнение?
|
|
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:11 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Очень вы уж, на мой взгляд, обобщаете и ситуации, и действующих в них персонажей. Можно оставить алкоголика и тем самым обречь его на верную и скорую смерть, Что значит обречь? Это он себя обрек, ему никто насильно водку не вливает.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:11 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 23020
Возраст: 51
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей_СПб писал(а): Нет, секунду.... причем здесь грипп? Уйдя в аллегорию, мы с Вами можем до чего угодно договориться... Мы обсуждаем пьянство мужей? Так давайте обсуждать... Мы упустили один момент, хронический алкоголизм является согласно Основам социальной концепции основанием для расторжения брака. А чем алкоголизм отличается от других болезней, которые человек остановить не может? Токсическое воздействие алкоголя на головной мозг приводит к онемению, а потом и отмиранию участков головного мозга. Это медицинский факт. Цитата: Когда врачи-патологоанатомы вскрывают череп любого длительно пьющего человека, то у всех видят одинаковую картину — «сморщенный мозг», уменьшенный в объёме, вся поверхность коры которого — в микрорубцах, микроязвах, выпадах структур.
|
|
|
|
|
|
|
Дмитрий-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:15 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368
Возраст: 39
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
|
yulala писал(а): Дмитрий-2 писал(а): "Аще кто в пиянстве умрет, то сам себе враг и убийца, и приношение по нем ненависть Богу" Сто это за пролог? В смысле что за документ и обязательно ли его исполнение? Цитата: Про́лог (греч. πρόλογος) — славяно-русский церковно-учительный сборник, иначе именуемый Синакса́рь или Синакса́рий. Свод сокращенных житий святых, а также поучительных слов Василия Великого, Иоанна Златоуста и проч., в котором они расположены по дням года. Название Про́лог произошло от того, что переводчики этой книги на славянский язык восприняли соответствующий подзаголовок как название всего сборника.
Вам, конечно, не обязательно его исполнение.
|
|
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:22 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дмитрий-2 писал(а): Вам, конечно, не обязательно его исполнение. Дык я вижу, что его исполнение необязательно ни для кого, если это просто сборник поучений. Есть каноны, правила, а есть рекомендации- поучения.
Если не идет речь о вероотсутпниках и некрещенных, то не отпевают только самоубийц.
|
|
|
|
|
|
|
Дмитрий-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:43 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368
Возраст: 39
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
|
yulala писал(а): Дмитрий-2 писал(а): Вам, конечно, не обязательно его исполнение. Дык я вижу, что его исполнение необязательно ни для кого, если это просто сборник поучений. Есть каноны, правила, а есть рекомендации- поучения. Если не идет речь о вероотсутпниках и некрещенных, то не отпевают только самоубийц. Позвольте-ка, драгоценная, что значит "просто сборник поучений"? Поучение - это учение чему-то.
Дайте ссылку на то, что поучение - есть рекомендация.
|
|
|
|
|
|
|
Дмитрий-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368
Возраст: 39
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
|
В чине исповеди написано:
Цитата: аще христианин без покаяния умрет, то недостоит над ним иерею пети, ни приношения зань принести, яко не исполнил Закона Божия и веры христианския.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 14:57 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 23020
Возраст: 51
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дмитрий-2 писал(а): В чине исповеди написано: Цитата: аще христианин без покаяния умрет, то недостоит над ним иерею пети, ни приношения зань принести, яко не исполнил Закона Божия и веры христианския. А, пожалуйста, полностью приведите документ. О каком покаянии идет речь? А то из Вашей цитаты не очень понятно.
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 15:02 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Может не совсем по теме, но любопытно. Я вот знаю случай (реальный), когда пьяница у себя на квартире выпил столько спирта, что тут же испустил дух. О его смерти никто долго не догадывался, поскольку жил он один, пока наконец, не заметили, что из почтового ящика никто не достает почту и ящик переполнен. Вскрыли квартиру и обнаружили его - НЕТЛЕННОГО (!), мумифицировавшегося, хотя с момента смерти уже чуть ли не год прошел.
Сейчас он является экспонатом в анатомическом театре при каком-то медицинском учебном заведении.
Интересно, это спирт так на него подействовал?
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 15:32 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дмитрий-2 писал(а): Дайте ссылку на то, что поучение - есть рекомендация. Ссылку можно дать на нормативный акт, если поучения не нормативный акт,значит к применению не обязательны.
|
|
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 15:34 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кирилл писал(а): Может не совсем по теме, но любопытно. Я вот знаю случай (реальный), когда пьяница у себя на квартире выпил столько спирта, что тут же испустил дух. О его смерти никто долго не догадывался, поскольку жил он один, пока наконец, не заметили, что из почтового ящика никто не достает почту и ящик переполнен. Вскрыли квартиру и обнаружили его - НЕТЛЕННОГО (!), мумифицировавшегося, хотя с момента смерти уже чуть ли не год прошел.
Сейчас он является экспонатом в анатомическом театре при каком-то медицинском учебном заведении.
Интересно, это спирт так на него подействовал? Скорее всего форточка была открыта и происходило это вне отопительного сезона при этом не было жарко на улице (и соответственно в квартире, или вообще комната, где он лежал теневая). Я такие мумифицированные трупы встречала, когда следователем прокуратуры работала.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 15:35 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 23020
Возраст: 51
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кирилл писал(а): Интересно, это спирт так на него подействовал? Это у медиков надо спросить. А, скорее всего ,стечение многих факторов, и спирт, и температура, и видимо он был неполный по комплекции.
|
|
|
|
|
|
|
Дмитрий-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2009, 18:34 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368
Возраст: 39
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
|
yulala писал(а): Я такие мумифицированные трупы встречала, когда следователем прокуратуры работала.
намек понял, умолкаю.
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
