Православный форум Доброе слово

Это вынужденная необходимость. Для чёткого понимания рекомендую к просмотру вот этот фильм http://kinozal.tv/details.php?id=130336

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Смысл в том что насильственная смерть духовно полезна для души убиваемого человека. Смиряет душу в момент смерти, а грешная душа преступника в этом нуждается как никакая душа законопослушного гражданина. Ибо гордыня - первогрех и первопричина остальных грехов.



В случае пожизненного заключения преступник умирает своей смертью, не получая никакой пользы для души.



Иран я взял для примера. Как страну, в которой не отменена смертная казнь. Чисто субъективно он мне нравится тем, что СК там классического типа - повешенье и отрубание головы. В отличие от штатов например, с их изощрёнными методами вроде электрического стула, газовой камеры с синильной кислотой и смертельных инъекций.
В КНР, кстати, постепенно переходят с расстрелов на инъекции.



Это право делегируется обществом заслуженным гражданам как обязанность, а не раздаётся всем желающим. Они выполняют "грязную", но необходимую работу. Не всем же розы продавать, верно?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Жуткие вещи написаны Вами. Наверное, Вы желаете спровоцировать участников дискуссии. В любом случае, пусть Ваша совесть будет Вам судьей.

_________________
http://sakunova-juli.narod.ru/

Антон, попробуйте завести переписку с ребятами, отбывающими пожизненное заключение. Встретите и покаяние, и активность в лагерной жизни. Могу дать адресок.

Да что вы, Антон! Значит, убивая человека, мы ему на самом деле помогаем?
Но вы не ответили, хотели бы вы заниматься этим человеколюбивым отрубанием головы? Или вы сторонник СК только если другие выполняют "грязную", но необходимую работу, пока вы розы продаете?


На войне мы не убиваем, чтобы кого-нибудь наказать и убийство не может быть нашей целью. Мы защищаем свою Родину, свою семью и свой дом и убиваем только потому что другого способа НЕТ. И еще - на войне мы равноправны - я могу убить врага и враг может убить меня - автомат у меня и автомат у него. А так просто убить человека без оружия (который больше никому не может принести вред) ради какой-то справедливости!? Да что мы делаем? Играем в христианство?
А если для вас убить на войне и приговоренного к СК, ответьте мне на вопрос, может ли палач стать героем убивая преступников, так же как солдат?

На войне – убийство врага, это как раз цель. Знаете, за что любят автомат Калашникова? В основном за его простоту, безотказность в бою и большую поражающую способность.

Я согласна с Александром_1970, что аргумент: «Не убий», не совсем подходит для отмены смертной казни. На войне можно запросто убить хорошего человека, не в чем не повинного. А казнят преступников, совершивших зверства. По Вашей логике получается, что убить хорошего неповинного человека на войне – это можно, а убить преступника – нельзя.
Если никого нельзя убивать, значит никого, а если иногда можно, то можно и в других исключительных случаях.

Ага. А казним мы преступников только потому, что ограждаем свою Родину, семью и свой дом от грабителей и насильников.

На войне мы убиваем, стобы остановить - и смертная казнь нужна чтобы остановить. Разницы нет.

А солдат тоже не может стать героем - просто убивая. Только жертвуя собой. А иначе он просто палач, да.

Милан, Благой Бог в Ветхом Завете прямо предписывает казнить за нецыи преступления. Прямо через две страницы после слов "не убий". Что изменилось с тех пор? Бог? нет, конечно. Люди? тоже, как ни странно, нет. Люди получили возможность быть другими, некоторые стали христианами как мы, но к большому сожалению, огромное большинство осталось на уровне ветхого завета, и даже язычества.

Христианин не имеет права играться в игрушки и он не имеет права решать за других. Если для нас благо обходиться без смертной казни - это не значит, что это благо для других.

Собственно, со смертной казнью все проще и страшнее. Интересующиеся могут прогуляться в тему "дикий случай" и помедитировать над словосочетанием "самогон крови". Самогон - это то, что люди гонят сами, особенно тогда, когда государство прекращает выпуск спиртного.

Смертная казнь нужна хотя бы потому, чтобы люди не уродовали себя, превращаясь в "ворошиловских стрелков".

А может ли палач быть не просто палачом?


От человека, который в тюрьме?
Ведь мы не можем точно знать, что для будущих преступников страшнее - СК или ПЗ. Такой статистики нет.


Я с этим не могу согласиться. Цель - защитить Родину.


На войне нет выбора. А преступников мы можем не убивать. Это огромная разница! Мы его можем не убить, но вы все таки ХОТИТЕ его убить.


Но мы все-таки больше не думаем, что надо камнями побивать взятых в прелюбодеянии. А СК осталась. Как это?

Может. Например, во времена Христа роль палачей исполняли простые воины. Обычная работа для римского гарнизона. По крайней мере один из них потом стал святым.

Совершенно верно. Один звонок из тюрьмы подельнику - и твои родные убиты а ты меняешь показания и преступник оправдан. Бывает и так.

А потому об этом лучше не упоминать. Это не аргумент ни "туда" ни "обратно".

Но в принципе, если Вы меня спросите, то я скажу, что считаю, что во времена Пугачевского Бунта казни были необходимы, и оказали - таки свое влияние.

Почему, есть. Выбор всегда есть. Например можно сдаться неприятелю, не нужно будет его убивать.

Я думаю, что для каждого конкретного случая – это индивидуально.

Но в России налицо лицемерие: смертная казнь для преступников отменена (вернее мораторий), а убийство нерожденных детей – норма. В Европе наблюдаем тоже самое + эвтаназия. Что-то с обществом, не так. Верно?

В сущности, это говорит о том, что требования об отмене смертной казни и требования легализации абортов зачастую имеют один корень. И корень этот - пресловутые "права человека". А христианин просто не может себе позволить опираться на такое шаткое основание.

Зачастую, повторяю, потому, что скажем в России 19 века корни мне представляются другими.

Есть еще одна интересная тенденция в Европе. Сигареты плохие, а наркотики надо легализировать. Но это не значит, что сигареты хорошие


Нет, это не выбор. Ведь цель - защитить Родину.

А вот так. Прелюбодеяние больше не представляет общественной опасности.

А с какой такой радости мы будем ставить благо абстрактной Родины выше блага конкретного человека? Я серьезно, я на соседнем форуме с одним человеком толкаюсь, так он задает мне вот такие вопросы. По его, заповедь "не убий" должна быть выше блага Родины, и все. Толстой жил, толстой жив, толстой будет жить.

Милан, в борьбе с преступностью гораздо больше от войны, чем Вы себе представляете. Преступность воюет против государственного устройства, государство воюет против преступности. Есть потери. Когда могут - берут в плен, когда не могут - не берут.

К сожалению, не совсем так. Всё, что разрешено законом в глазах людей становится нормой. Если законно, значит положительно.

Это относится и к смертной казни. «Не убий» сказано на все случаи, и на случай войны тоже. Убийство – зло, но есть случаи, когда оно необходимо. Просто, когда человек сидит в тюрьме есть вероятность того, что он выйдет. Как произошло в Германии с активисткой «Красных бригад» Бригиттой Монхаупт. А ведь дали ей 5 пожизненных заключений.

Я тут сейчас маленькую апологию смертной казни оставлю, в четыре пункта, и это будут не те пункты, с которыми спорит Камю или даже уважаемый о. Лоргус. Вот они.

1) Человеку в его современном, падшем, состоянии - свойственно (убивать ближнего) осуществлять насилие над ближним. То есть, это насилие все равно будет осуществляться, даже если все христиане от него откажутся, надо смотреть правде в глаза.
2) Для того, чтобы люди не превращались в зверей, правом на насилие (убийство) должно обладать только государство. Для того, чтобы насилие государства не было немотивированным, оно должно применяться только по суду (никто не может быть убит иначе как по приговору).
3) Государство должно иметь волю отстаивать это свое право, и отстаивать его, при необходимости, без колебаний.
4) В том и в только том случае, когда в обществе существует консенсус отн. пункта 2), государство может отказаться от применения права насилия (казни) в отношении отдельных случаев. Но не от самого права.

Ну, и последний пунктик. Все это весьма грустно, да, и невинные пострадают, и ничего радостного в этом нет, но все другое будет только еще хуже, к сожалению. Монополия на насилие касается не только бандитов, она касается и обычных граждан, которые не должны восстанавливать справедливость своими руками. Иначе "Ворошиловский стрелок", "Death Wish", суды Линча, революции, "самогон крови" и прочая гадость. Государство просто не должно допустить до такого.

Да вот на самом деле нет, иначе получится, что Бог себе противоречит. Потому, что через две страницы Он же говорит "побить камнями". "Не убий" относится к тому случаю, когда человек восторгает себе право самому убивать, по собственному решению.

Я согласен. И я не сторонник этой тенденции, я просто хочу показать, что СК не может быть хорошим решением, только потому что против нее те же люди, которые убивают нерожденных детей.

Уважаемый, Милан, смертная казнь сама по себе никогда не может быть хорошим решением, это однозначно плохое решение, но иногда она необходима, чтобы пресечь гниение общества. Дело в том, что мы не можем точно определить, раскаялся человек или нет, это может знать только Господь. И аргумент, что нужно больше времени на покаяние тоже для меня не совсем убедительный. Гуманность ПЗ перед СК тоже не убедительный аргумент, Конфуций сказал, что хуже смерти только ожидание смерти. Вот и получается, что гуманность тоже какая-то неправильная. Ох, в общем , вопросов больше, чем ответов.

Собственно, опять же, двумя руками подпишусь за то, что хорошо бы чтобы СК не было. Вот только не надо, пожалуйста, аргументировать в стиле "каждый христианин должен"

Мой духовник занимается окормлением тюрем. Это его специальное служение. Церковь не считает, что вор или бандит, сидящий пожизненно - это конченый человек. Наоборот, проводится душеспасительная работа, и т.п.
А уж их выставки самодельных икон и прочего - просто берут за душу.
Мы не знаем, в каком стостоянии находятся души тех, кто сидит пожизненно. Может, чья-то - лучше, чем наши.

В общем, никогда нельзя ставить на человеке точку. Эту точку сам поставит Бог. Как говорится, двух смертей не бывать, а одной не миновать.

Мы тут в друой теме много говорили о возмездии. Верний призывал никому не мстить, а чуть ли не выпускать бандита на все четыре стороны, простив. Мы, наоборот, спорили, что хорошо бы его в тюрьму, как-то безопаснее.

А вот казнь, то есть убийство - считаю делом нам уже неподвластным. Людской суд, убеждена я, не настолько справедлив, чтобы иметь право убивать тех, кого посчитали виновным. А судьи кто?

Хе-хе, оба два - и Камю, и позже Лоргус коснулись этих всех Ваших пунктов, не заметили?
Вы выделяете только юридическую сторону проблемы, авторы же акцентировались на нравственной. Последняя сторона шире, Вы ее не видите?
Да Бог с ним, с государством. Ваши любимые слова про начальника, который не напрасно носит меч в этом смысле вполне оправдывают этот государственный подход. Но это настолько предсказуемо, что скушно. ИМХО

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Светлана... это не государственный подход. Это подход библейский.

Я о юридической стороне вообще не говорю, я говорю о "самогоне крови" и "Ворошиловских стрелках". Это именно что нравственная сторона. Но Вы можете сослать меня на то место вот хоть Лоргуса (он покороче), где он касается касаемого мной.

Я тоже об этом подумала, но в другом ключе. Т.е. требуя написать заявление в прокуратуру по весьма спорному вопросу, трепать нервы, а возможно и судьбу сломать человеку, прецедент, когда невиновный врач повесился (или повесели) в камере, есть, и в то же время, мы готовы помиловать маньяков, упивавшихся кровью своих жертв. Как-то странно это выглядит.
В душе я против смертной казни, но рассудком я за смертную казнь, т.к. гарантии, что человек с пожизненным заключением не выйдет на свободу, нет. И есть случаи и в нашей стране и зарубежом, что их милуют, и они выходят на свободу.

Я вот не понимаю: как мы можем лишать человека жизни, если мы ее ему не давали? С чего мы решили, что Бог уполномочил нас на это?!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл, как говорится, «опять двадцать пять». А кто уполномочивает воинов на лишение чужой жизни? Пока я не услышала не одного веского аргумента, почему можно убивать на войне и нельзя убивать преступников. Объясните мне, пожалуйста, чем отличаются друг от друга войны с захватчика, террористами и криминалом?
Именно с духовной точки зрения, с военной я и сама понимаю.

Я против войны. Между прочим, воинов раньше отлучали от Причастия на определенный срок за убийство. Убийство есть убийство, в какой форме оно бы ни было. Просто не надо забывать, что слишком долго (а именно, с 4 века) наша Церковь обслуживала интересы государства. Что цезарь ей говорил, то она и выполняла. Сказано было ей: благословлять убийство на войне - благословляла, сказано было: благословлять смертную казнь - благословляла. Слава Богу, что Церковь воспротивилась, когда цезарь хотел окончательно подчинить ее себе и запретить почитание икон (тоже в интересах политики, кстати, чтобы урегулировать отношения с исламским миром).
Сейчас Церковь свободна от давления со стороны государства. Но почему-то она продолжает все равно идти по хорошо накатанной дороге, и желает возложить на свою выю старое ярмо...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Так же есть случаи, когда на человека вешают то, что он не делал.

Я лично видела док. фильм.
В каком-то сельском, глухом районе появился маньяк, насилующий и убивающий девочек. Его наши доблестные менты не смогли поймать, и повесили вину на парня, который жил в близлежащем селе. Вроде как у него нашли ключ, который подходил к некоему сараю, в котором нашли тело или тела. А то, что парень говорил, что это ключ от его собственного сарая, в расчет не принималось. Потому что надо было срочно "найти виновного" и закрыть дело. А то их бы премии лишили.
Так вот, парня пытали и он в конце концов во всем признался. Понимаете, почему ага?

Где-то через полгода (следствие все тянулось) появились новые жертвы и в конце концов был пойман настоящий маньяк.

Без комментариев. Просто в нашей стране в роли этого парня может оказаться хоть кто. Хоть Вы, Лучик, хоть Александр 1970, хоть Антон, хоть я. Вот так обстоят дела.

Запросто. Охотно верю. Если смотреть с юридической точки зрения, Господь Иисус Христос был оклеветан завистниками и осужден невинно.