Православный форум Доброе слово

Не хотелось бы сравниваться.

Мы же о человеческой справедливости говорим, нет? Мы Божий суд на себя не берем, а говорим о том, как бы нам на нашем, людском уровне - сделать мир посправедливее. Так вот, еще бОльший отход от справедливости получается, если казнить невиновного. А у нас такие вещи - что виновный откупается и чист - сплошь и рядом. В правосудии пока что почти всё решают деньги....

Скажем, рекомендовали отлучать на 3 года.
Но вот почему Иоанн Креститель не порекомендовал воинам прямо бросить армию?
«Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем» (Лк. 3:14).

Потому что Иоанн Креститель - это ПРЕДТЕЧА. Тертуллиан, например, да и не только он, не рекомендовали христианам служить в армии. В канонах святого Ипполита, папы Римского (3 век) служба в армии прямо запрещается христианам под угрозой отлучения от Церкви. Понятно, что это делалось потому, что тогда армия была языческой, солдаты не могли не поклоняться императору, как богу, и прочим "богам", а христиане не могли этого делать. Но все же, сейчас армия тоже не христианская...
Я не против армии как таковой, это все икономия, вынужденность, так сказать. Но не более того.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Конечно, войны – это неправильно. Кирилл, я надеюсь, Вы не думаете, что это я развязываю криминальные войны в России.
Действительность такова, что войны есть, идут и скорее всего будут идти. Ведь вопрос стоит не о том, хороши или плохи войны. А что делать, когда они идут?

Кирилл, это совершенно не так. Если хотите - я могу дать ссылку на Книгу Правил с толкованиями, там прямо заявляется что убиение врага на войне есть дело похвальное. А отлучать предлагали не за убийство, а из-за "нечистых рук", какая-то такая формулировка. И там же указано, что это предложение едва ли применялось на практике.

А вот это вообще совершенно странно слышать. Тут вот и протестанты нецыи заявляют, что прославление Константина Великого было политическим...

Ну так значит отношение к проблеме государственным давлением не объясняется, вот и все.

Думаю, что нет.

В любой стране. Любой человек. Когда там очередной конец света назначен, на 2012? любой человек может сгинуть в гражданской войне, спровоцированной тем, что государство отказалось применять смертную казнь. И кровь его, как я постоянно подчеркиваю, будет той же красной.

Другой пример, более понятный и наглядный. Как сейчас известно широкому кругу населения, основная масса преступлений у нас в стране совершается сейчас бандитами без совершенно определенной национальности. Как известно тому же широкому кругу, государство, не желая обострять отношения с людьми без национальости, не делает ничего для того, чтобы эту ситуацию разрулить. Я сейчас совершенно не вхожу в рассмотрение того, а прав ли этот широкий круг населения, я излагаю то, как ситуация этому широкому кругу видна.

Так вот этот широкий круг населения, отчаявшись, такскать, дождаться решения этого вопроса от государства, все чаще берет дубину народной войны в свои мозолистые рабочие руки. И дубина эта бъет, как известно, не по паспорту а по физиономии, и попасть под нее может любой из вышеперечисленных и еще добавить можно. И избежать этой дубины можно только одним - четкими и внятными репрессивными действиями государства, пусть и не доходдящими до смертной казни. Под каковые действия попадут, конечно, и невинные, потому, что а как же?

Церковь с большой буквы - да. Церковь с маленькой - нет.

Ну во-первых христианинуможно уже понять, что абсолютно справедливее мир он не сделает. Но на самом деле дело не в этом. Сама постановка вопроса хромает. Спрашивать надо так, а что вообще справедливее (если чисто о справедливости говорим, да?) - чтобы виновный понес соразмерное поступку наказание, вплоть до смерти, или чтобы он наказания не понес? Ответ может быть только один - чтобы понес. Око за око, зуб за зуб, такова высшая форма справедливости. Другое дело, что такая справедливость нафиг никому не нужна и даже страшна, но справедливость - она вот такя.

Так что с точки зрения справедливости - смертная казнь как раз необходима. То, что судебные ошибки и все такое - так это от несовершенства мира и вытекающей из этого локальной несправедливости. Типа. Но глобальная справедливость как раз требует смертной казни.

1. Т.е. убийство на войне - это не убийство?! О, ухищрение лукавого! Ну и казуистика!
2. Нет, мы же им доказали, что Константина канонизировали не за политику, а за веру.

3. Но государство давит, давит...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Не надо про лукавого, Константин. Через две страницы после "Не убий" тем же Богом написано "предать смерти" за то, и то, и то. А в предписании на очередную войну тем же Богом указано "пленных не брать", за несоблюдение чего и Саул пострадал. Либо заповедь не универсальна, либо Бог себе противоречит.

Я Кирилл.
Но мы-то в Новом Завете живем!
" Теперь спросим тех, которые отвергают закон: заповедь "не гневайся" противоречит ли заповеди "не убей"? Или, напротив, она есть усовершенствование и подтверждение последней? Очевидно, что первая служит дополнением второй, а потому и важнее ее. Кто не предается гневу, тот, без сомнения, не решится на убийство; кто обуздывает свой гнев, тот, конечно, не даст воли своим рукам. Корень убийства есть гнев. Поэтому, кто исторгает корень, тот, без сомнения, будет отсекать и ветви, или – лучше – он не даст им и возникнуть.

6. Итак, не для нарушения древнего закона, но для его большего сохранения Христос дал новый закон. В самом деле, с какой целью древний закон предписывал эту заповедь? Не с той ли, чтобы никто не убивал своего ближнего? Итак, восстававшему против закона надлежало бы позволить убийство, потому что заповеди "не убей" противоположно позволение убивать. Когда же Христос запрещает даже и гневаться, то тем более утверждает то, чего требовал закон, потому что не так удобно воздержаться от убийства человеку, имеющему в мыслях только то, чтобы не убивать, как тому, кто истребил и самый гнев. Этот последний гораздо более удален от такого поступка. "(святитель Иоанн Златоуст)

Надо не только не убивать, но даже не гневаться.
Интересно, что убийство на войне объявили "делом похвальным" те, которые никогда бы не пошли на войну, иначе их бы лишили сана за это.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Да, убивать-то на войне батюшкам "почему-то" нельзя.

Ну, а как же к примеру Куликовская битва.

Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского, предсказал победу и послал с Дмитрием своих двух монахов Пересвета и Ослябю...

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

"Из чего он свит? Лавровые ли это листья, и скорее не трупы ли это? Чем он украшен? Ленты победы это, или скорее не могильные ли холмы? Чем он орошен? Мазь это, или скорее не слезы ли, пролитые супругами и матерями, может быть даже и христианскими, так как христианство распространилось уже и между варварами"?(Тертуллиан, О венце воина)

"Не должно сражаться за бренную суету христианину - человеку, являющемуся Божьим воином" (Слова мученика Марцелла из Мавритании, рубеж 3-4 веков)

"Сын солдата, крепкий и здоровый юноша, Максимилиан призывался в армию. Когда проводивший призыв проконсул Дион велел ему назвать свое имя, рекрут отвечал: "Зачем хочешь знать мое имя? Мне нельзя воевать, потому что я христианин". Проконсул, будучи от природы человеком не жестоким, не имел желания наказывать призывника за принадлежность к запрещенной религии. Длительное время он убеждал Максимилиана согласиться поступить в римское войско, объясняя, что в ином случае участь его будет плачевна. Но новобранец твердил: "Не буду служить; хоть отруби мне голову, не буду служить мирскому, но послужу Богу моему". Проконсул указал на то, что в императорском войске имеются христиане. Максимилиан ответил: "Они сами знают, что им надо. Я же христианин, и не могу делать дурного". "Что же делают дурного те, кто служит?" -спросил проконсул. "Сам знаешь, что они делают," - был ответ. Склонить юношу к службе в римском войске так и не удалось, и Максимилиан был приговорен к смертной казни. "Слава Богу!" -воскликнул он, узнав о приговоре."(Акты Максимилиана мученика)

"солдата, находящегося на государственной службе, следует учить не убивать людей и отказываться делать это, если ему приказано" (Каноны святителя Ипполита)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Ну и что. Святые люди - это особые люди, они судя по житиям, часто поступали неординарно, потому что имели право. Ксения, например, ходила в мужской одежде. Хотя это, вообще говоря, возбраняется.

На них равняться нельзя, другой уровень.

Пример, я привела не для равнения на святых людей (Боже упаси!), а для того что мне кажется во все войны Церковь принимает участие в той или иной мере в защите Родины. Мы просто об этом мало что знаем.
А жития святых читать - это все же очень душеполезно.

Вообще то лучше никогда бы не было войны...

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Я тут был на конференции о митрополите Антонии Сурожском. Один участник, лично знавший отца Антония вспоминает такой случай: к отцу Антонию пришёл некий православный англичанин, боровшийся против смертной казни и призвал владыку подписаться под воззванием против неё. Владыка подписывать не стал, а сказал, что знает случай, в котором он был бы за казнь - а именно, если речь идёт о торговце наркотиками, который посадил на иглу ребёнка и ребёнок в результате утратил человеческий образ.

Таким образом, позиция владыки Антония отличается от позиции Льва Толстого. Я понимаю, что отец Антоний был не во всём прав, а Лев Толстой - не во всём неправ. Но позиция отца Антония мне всё-таки ближе и понятнее.

Кстати, сторонником смертной казни был знаменитый английский писатель Ивлин Во, глубоко верующий католик. А также Агата Кристи - женщина умная, воспитанная в традиционной христианской морали и специально изучавшая психологию преступников.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Батюшкам - нет, они приност Жертву. Монахам - можно.

Ага. Аватарка другая.

Но мы-то в Новом Завете живем!
" Теперь спросим тех, которые отвергают закон: заповедь "не гневайся" противоречит ли заповеди "не убей"?[/quote]Да, но при чем здесь это? в ВЗ заповедь не относилась к войне, она и в Новом не относится. Гнев тут как бы совсем и ни при чем.

Да, но при чем здесь это? в ВЗ заповедь не относилась к войне, она и в Новом не относится. Гнев тут как бы совсем и ни при чем.[/quote]
А с чего война начинается? Не с гнева ли какого-нибудь правителя на другого правителя?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Нисколько. Война начинается с того, что между государствами возникает конфликт, который невозможно решить дипломатическим путем. А не то, чтобы все мужчины в одной армии воспылали гневом на мужчин в другой армии.

Простые люди здесь вообще ни при чем. Все беды - от правителей-эксплуататоров, кровопийц, которые сосут кровь у народа. Есть нормальные правители, но большинство, к сожалению, не являются таковыми.

Кстати, ну и что, что священники приносят Жертву? Ведь убийство на войне - это "дело похвальное"! Что ж им не принять участие в похвальном деле?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Правило 13 Василия Великого.


Цит. по Книга Правил Православой Церкви с комментариями. Не вменяли за убийство. Точка.

И тут совсем не важно кто конкретно когда это написал, важно что это прошло рецепцию Церкви. Каждый конкретный христианин может отказаться воевать из личного благочестия, но он не имеет права заявлять, что так обязаны поступать все христиане.

Это как не есть мяса по личному обету или по гнушению.

Простите, но это не так. Все правители состоят из того же мяса что и все остальные люди, и подвержены греху не менее, но и не более других. Все беды - от склонности человека ко греху, любого человека, не только правителя.

А то, что Вы сказали, обычно относится к коммунистам.

Потому, что священник - это образ, символ Христа - Священника. А Он трости надломленной не переломит.

Как вышеуказанный мученик Максимилиан? Ну да, в принципе, я с вами согласен. У ирландских монахов, в те времена, когда они еще были православными, существовал особый подвиг - отказ от Родины ради Христа. Они оставляли свою землю и отправлялись странствовать, и заодно нести Благую Весть. Но если так поступали они, это не значит, что все должны отречься от Родины.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Набралась мужества, прочла целиком.

Не подскажите, как в России приводился в исполнение приговор до введения моратория на СК?

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

http://kinozal.tv/details.php?id=151045

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Я боюсь по ссылке смотреть

В шестой, кажется, части "Декалога" Кшиштофа Кислевского показано, что в Польше СК - через повешание.
В "Зелёной миле" - электрический стул.

Своими словами расскажите, кто-нибудь, пж - как это происходит в РФ?
Если расстрел, то в спину или в лицо? Осуждённые знают день и час? А их родные?

Приговорённых кормят так же, "по заказу"?
Как они проводят свой последний в земной жизни день (ночь - ?...)?

Что им позволительно непосредственно перед казнью - за час, за 15 минут, за одну?
Куда отправляют убитые тела? Могут ли родственники претендовать на выдачу тела?
Как называется должность лица, которое приводит приговор в исполнение?



Сознательно убить и оставшуюся жизнь молиться - это... даже не знаю как назвать...
А о чём молиться-то?
(простите, вспомнила чью-то цитату из этой темы, недоумеваю, нет сил искать кто говорил, да и не важно)

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Ну, у нас уже лет 15 СК в исполнение не приводится - разве что неофициально, типа Дудаева ракетой накроют, или в ходе задержания при оказании сопротивления случайно пристрелят...