Православный форум Доброе слово

Филипп, абсолютно с Вами согласна.
Вот из участников данной темы, только у Александра нет в родне репрессированных (есть у меня сильное подозрение, что он о них просто не знает, его дедушки на войне погибли).
Ваши прадеды репрессированы, Маринины репрессированы, мои тоже были репрессированы, у моих троих коллег были тоже репрессированы, у подруги были репрессированы. И это статистика. Да, история наших семей - это история страны. У страны не может быть отдельной истории от истории своих граждан.

Что касается избыточной смертности 1929-1939 и 1992-2000, есть то, что их связывает, всё это устроили коммунисты. В 30 гг. они активно строили коммунизм, а в 90гг. передумали, и также большевистскими темпами начали строить капитализм.


Оля, это просто научный термин. Всё, что не связано со смертью естественной по возрасту, считается избыточной.

_________________
Христианское имя - Елена

Что касается немецкой чистоты. Это их национальная особенность.
У нас другие национальные особенности. Может мы и "грязнопузые лапотники", зато массово не поддерживали режимы, которые жгли детей не той расы в печах концлагерей, а немцы поддерживали.
Коммунистическая идея, при всём негативе, - это идея братства и равенства для всех, и для русских и для узбеков. Классовую принадлежность можно поменять, а цвет кожи нельзя поменять. Этим фашизм кардинально и отличается от коммунизма. Коммунистом можно стать, можно перестать им быть, а если родился негром, негром и помрешь.

_________________
Христианское имя - Елена

Деды у меня на войне не погибли, а имели (по крайней мере один) сомнительное счастье дожить до перестройки, так что я вполне представляю, о чем говорю - эти темы обсуждались при мне неоднократно. Касательно того, что мол у участников темы - так посмотрите, кто участники. Вменяемые просоветские участники этот форум оставили, и я в общем помню когда. Не нужно искать простых путей, уважаемые оппоненты.

Не знаю, к вменяемым участникам я отношусь или нет, но важнее тот факт, что я знаю многих, у кого деды-прадеды были репрессированы. В моей родительской семье репрессированных не было, в семье мужа были.

А что есть вменяемые просоветские?

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь

Я привела пример не про солдатиков,а про обычные крестьянские семьи. Автор книги отец Валентин Бирюков. Мой прадед тоже был репрессирован. Остались пять детей от 16 до 2 лет.

_________________
Любить - значит жалеть. (с)

Речь шла не о признании/непризнании самого факта арестов и ссылок, а о безответственной гиперболизации: "полстраны сидело, полстраны стучало" . Не сидело полстраны и не стучало полстраны.

А вообще ведь правильно поставлен вопрос. Вот я, хоть и не просоветская, но в нашей семье репрессированных нет. И один из дедов имел высокое военное звание, дослужился до генерала. Это что же получается, я из семьи стукачей? А иначе что же его не репрессировали на его-то должностях?

Я вот правда, задаюсь вопросом. У нас в роду кротких, молчаливых и пугливых не наблюдается. По всей логике должны по лагерям были сидеть.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

А Вы себя к каким участникам относите?

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

А Вы разве относите себя к просоветским?

О! Вот я тоже удивляюсь... Думала, что форум про-православный...
Александр, во-первых: как Вы можете гарантировать, что статистика, которую Вы постоянно приводите, абсолютно безупречна? Существует другая, но Вы сознательно выбрали самую минимальную. Архивы-то по сути либо вывезены, либо недоступны/закрыты. Т.е. она, вероятно соответствует Вашим личным представлениям?
Во-вторых: советских детей 30-х годов рождения воспитывали в очень строгой идеологической системе, они крайне редко могли умудриться выйти за рамки этого сознания. Поэтому неудивительно, что поколение за поколением вырастало просоветским.

Меня вот серьезно удивляет как человек может соединять внутри собственной головы богоборческую идеологию и веру в Бога? Ну, оставив всю политику в сторону, серьезно, как Вы это соединяете? Ведь социализм/коммунизм - это все о том, что на земле и непременно без Бога, и стремление то исключительно меркантильное, не о братстве там речь, а если упростить до сердцевины, то чтобы у каждого было "много бесплатных вещей".
Вот честно, Александр, я искренне Вас уважаю за то, что Вы уже много лет вот так самоотверженно защищаете свои идеалы. Это говорит о многом: сильном характере, честном отношении к вопросу(то, что я с этим не согласна, это уже, правда, не важно), даже бескомпромиссности. Умении миролюбиво вести диалог со всеми противниками. Правда, это замечательные человеческие/мужские качества. Мир Вам!

Погодите минуту, я что-то Вашу мысль ухватить не могу. Вы верите тем свидетельствам, что я привел? или нет? или верите, но считаете произошедшее в порядке вещей, потому, что одно дело солдатики (на самом-то деле офицеры с семьями), а другое - крестьяне?.

К вменяемым - точно уже давно не отношу. В конце концов, только в этой теме я получил, что отрицаю-де репрессии, и что иду-де против церкви, и что у меня-де опыта не хватает, чтобы судить о прошлом. Нормальный человек в такой ситуации обычно поворачивается и идет своей дорогой.

Ирина Борисовна, мы по этому кругу уже ходили. Во-первых если статистики нет, то оснований делать выводы о репрессиях нет в первую очередь у Вас. Во-вторых, один известный историк в таком случае отвечает "а в какой конкретно архив вас не пустили?" в-третьих, мы уже обсуждали, что конкретно закрыыто, когда, кем (не коммунистами) и почему. Грубо говоря, при том накале государственного разоблачения сталинизма - не в интересах государства закрывать, чтобы приуменьшить. Я не буду повторно, Вы меня простите.

Ирина Борисовна, я Вам последовательно повторяю, что Вы построили у себя в голове какой-то мой макет и с ним постоянно спорите. Но мне, к сожалению, трудно Вам возражать, потому, что то, что я пишу - во-первых не дает основания для Ваших выводов.

А Во-вторых Вы этого всего как-то не видите, что ли. Ну, вот представьте себе на секунду, что коммунизм мне не так уж дорог, а дорог мне не коммунизм. А, грубо говоря, то, почему форум должен бы оставаться православным.

Нормальный относительно какой нормы, советской большевистской? В христианстве такое поведение явно не норма.
Наш Бог за нас принял поругания и мучительную смерть. Мог бы Себе спокойно слушать Ангельское пение, а Он пришел каких блудников, разбойников и пьяниц спасть. Зачем Ему это?

Знаете, Александр, меня из Боголюовского монастыря за шкирку паломницы вышвыривали в прямом смысле, прямо со словами: "Мы тут приехали постоять, а ты наше место заняла". Что мне теперь в монастырь не ходить? Еще чего.

_________________
Христианское имя - Елена

Ирин, а я вот находясь до недавнего времени на очень похожих позициях с Вами, стала задаваться неудобными вопросами. И получается, что опыт моей семьи никак не вписывается в те представления, какие я имела раньше (с 90-х годов). Многое не сходится. Просто если было все так, как нам пытались долгое время преподнести, мой дед (как минимум), а то и вся семья, должны были сидеть. По политическим статьям не сидел никто. С такими характерами, как у них, это невозможно (даже если предположить, что кто-то стучал, хотя я не верю) - все правдолюбцы. И теперь меня грызет червячок сомнений. Н-ееет, что-то не сходится.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

А. То есть Вы хотите сказать, что мое стремление типа остаться и донести до вас правду - это нормально? ну, утешили немного.

Опять же, только вот нестыковочка получается. Христианское поведение у большевика как-то не должно вроде наблюдаться.

Господь, не попускает человеку скорбей тяжелее, чем он может понести. Если Ваши родные не были репрессированы то, перефразируем слова "железного" Феликса, это не их заслуга, а Божия милость к ним.

После раскулачивания моего прадедушку не сослали, прабабушка трагически погибла, а потом еще и одна дочь. Его просто пожалели.
Не была репрессирована семья моего дедушки по маминой линии. Прадедушка рано умер 1933, прабабушка осталась одна с малышами на руках, младшему был месяц. Она стала атеисткой. Это единственная из моих прабабушек атеистка. Кстати, я - единственная правнучка которая на неё очень внешне похожа.

Мне случай рассказывал мой коллега, у его деда были страшные рубцы на животе. В 1939 году, он еще был молодым, прогулял и проспал на работу на завод, а у него уже было взыскание. Так он нагрел кипятка и облил себе живот, и в больницу пошел, так боялся еще одного взыскания. Вы себе можете такое представить? А это, заметьте, было не военное время еще.

_________________
Христианское имя - Елена

Лена, да причем здесь чьи-то заслуги? Вы поняли мою мысль?

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Речь идет совсем не о заслуге, Лучик. Речь идет о том, может ли выжить порядочный человек в советском обществе, или непременно канет типа в лагерях.

У меня тот дед, что не дожил до перестройки, был как раз фанатично порядочным. Потом-то я понял, что это как раз советский тип, прочтя какой-то перестроечный роман. Так вот выперли его на пенсию уже в позднесоветское время, за то, что начальнику в аналитической записке правду сказал, а не то, что тот хотел. А страшное время репрессий вот как-то проскочил.

Хотя скорбей у него вполне полно было. И контузия тут, и смерть сына, да мало ли.

Ну вот да.

Я про звания и должности упомянула лишь для того, чтобы не было возражений, мол, маленькие неприметные люди - значит,их не задело. Не могло не задеть, если это было в таких маштабах, как говорят. Потому что слишком на виду, да и военная служба - совсем не гражданка, под трибунал только так.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Может, если Господу это угодно.
Если забыли, то волосы у нас все сочтены.

Проблема в том, что написание доносов с целью отобрать что-то у ближнего с течением времени превращается в ужасные злодеяния. Как раз на примере немцев это и хорошо видно. Если мерзость оправдывают благородной целью, добром это не кончится.

Мне такой тип знаком только по книгам. Мои деды были по советским идеалам непорядочные, "мещане", жили для своих семей и только потом для государства.

Мои были крестьяне без всяких регалий. Куда ниже?
Я вообще-то о духовных вещах говорила. Много ваших родных молится сейчас о ваших дедах?

_________________
Христианское имя - Елена

А. Ну, тогда нет вообще никакого смысла обсуждать вопрос. Были репрессии или не были. Советское общество или не советское. Все - как Богу угодно.

Т.е. Вы считаете, что исключение обусловлено сугубой милостью Божьей именно к моим родам по маминой и папиной линии? Потому что я это писала про папину линию, а по маминой - там рабочий класс, а вот характеры схожи. Неудобные все были.

Опять же не пойму, какое количество молящихся за моих дедов имеет отношение к теме? Как минимум я и моя дочка. Вот сегодня писала как раз в записке за упокой, как раз прямо вспомнила отдельно каждого: и Петра, и Александра.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

А первые христиане не все открыто исповедовали веру, некоторые были тайными христианами. Каждому дается по силам.
После моего молчаливого отказа от Христа в 4 классе, у меня потом только в институте напрямую спросили верю я в Бога? Но тогда был уже 1993 (1992) г., и мой ответ "да", просто преподавателя поверг в шок без всяких последствий. Доклад я читала тогда по Марксу о борьбе с религией. И преподавателю-атеисту очень понравился мой доклад.

Верующие были, в храм ходили открыто?
Если бы дедов репрессировали, то "минимума" в виде Вас и дочери не могло бы быть вообще.

_________________
Христианское имя - Елена

А, теперь я начинаю понимать логику. Т.е. они были не репрессированы именно для того, что родились в конечном итоге я и Маша и молились за них? А репрессировали, соответственно, тех, за кого было уже кому молиться? Ох, а как же с расстрелянными иноками быть, у которых семей не было? Без шансов? Т.е. сам человек, если молиться за него некому, перед Богом ноль?

Да и у дедов моих матери верующие были, с этим как быть? А у одного и дедов еще и жена верующая (моя бабушка). Нет, что-то намудрили Вы, Лучик.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Вы полагаете, что иноки сами за себя не молились и Бога не просили? Для расстрелянного инока - это еще больший венец, Господь украсил ярче того, кто себя для Него украшал и так.
Ваши родственники молились, каялись, посты соблюдали, милостыню ради Христа творили? Именно ради Христа, а не по велению партии.
Быть порядочным человеком замечательно. Но люди созданы не только для добрых дел на земле, а для вечной жизни и прославлении Бога. Первым в Рай вернулся отъявленный грешник, разбойник, когда благочестивые и порядочные орали: "Расни Его". А Распятый молился: "Прости им, Господи, не ведают, что творят".

_________________
Христианское имя - Елена

Татьяна, я тоже поняла. Знаете, на все могу ответить довольно просто: сейчас не время выяснять отношения и навязывать другому свою правду.
Нам нужно учить уроки своей истории и не делать те же ошибки(это главное), а тех, кто их делал уж нет в живых и они предстали перед судом Божьим и перед Ним отвечают. Нам нужно сейчас не разделяться, а искать то, что нас объединяет. Я вот вспоминаю воссоединение РПЦЗ с МП и думаю, что нам(мне) нужно идти тем же путем: покрыть любовью все, что было греховно и учиться самому лучшему у наших отцов и дедов. У каждого это свое, но у всех нас есть одно великое прошлое и не менее великое будущее. Я вот думаю сейчас, в тяжелое для страны время, надо как-то держаться за соединяющие нас ниточки, а не искать то, что нас разделяет. Как-то так, лучше ответить не получается)))

Елена, ну почему Вы меня так криво понимаете? Разве я где-то писала, что замечательно, а что нет? Все, что я упомянула, было исключительно для того, чтобы обосновать мои возникшие сомнения и вопросы. Задвинуть их подальше у меня не получается. Раньше я как-то не сопоставляла те факты, которые читала, с жизнью своей семьи и окружения. Но Александр так убедительно и долго писал-писал, обосновывал-обосновывал, что я тут как-то задумалась и поняла, что во многом он прав. Капля и камень точит. Т.е. по цифрам и статистике я, конечно, ничего не скажу. Но есть такие нестыковки (как с теми же архивами), которые упрямо говорят: нет, что-то не сходится. У меня тоже пытливый ум, хоть я и быстро не соображаю (мне нужно время), но всегда внимательна к таким несоответствиям. Там где правда, их не бывает.

А каялись мои родственники или нет, молились или нет, ведает только Бог. И уж, конечно, Ему одному ведомо, для чего он их создал. Я в любом случае родственникам своим не судья. Моя обязанность быть им благодарной в любом случае и молиться за них. Надеюсь, что вопрос с моей родней можно закрыть.

Ирина, с Вами полностью согласна! Я никогда не была за разделение и навешивание ярлыков, за псевдопокаяние потомков за предков, обличения, обвинения и пр. Нет среди нас негрешных людей, нам ли камни друг в друга кидать, тем более за прошлое?

А кстати, Ирин, разве Александр не то же много раз писал про примирение и прощение?

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Ну почему же.
У многих нет в семье репрессированных - и не только в семье, но и в родне тоже. У меня нет, у других, уверена, тоже. В моей семье никто "не был, не состоял, не участвовал" (дедушка, как водится, воевал), репрессиям также никто не подвергался, жили спокойно и, по свидетельству бабушек и дедушки, дружно и счастливо.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)