Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Хочу рассказать


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2015, 23:12 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Настоящая наука о Боге говорить ничего не будет. Это я процитировал расхожее название многочисленных пасквилей.
Попытаюсь рассказать о том, что сам знаю. Надеюсь, будет интересно. Постараюсь так организовать текст, чтобы даже после прочтения нескольких абзацев прочитавший получил пользу для себя.
Здесь же отвечу на вопросы, заданные мне оппонентами в других темах.

Доказательства буду приводить чаще всего элементарные, ведь все утверждения атеистов имеют квантор всеобщности, распространяются на все объекты, охватываемые их утверждениями, следовательно, достаточно привести только 1 пример неверности утверждения, и оно будет опровергнуто.
Например, утверждение: "Все люди имеют 2 глаза". Утверждение имеет квантор всеобщности ВСЕ. Достаточно привести 1 пример одноглазого человека, и утверждение станет неверным.

Но все мои тезисы строго научны, все рассуждения можно изложить и на языке формальной логики. Это просто не нужно, я же не научную статью в "Вестник философии" пишу.

Итак, "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Быт, 1:1)
В первой же фразе Библии - чеканная НАУЧНАЯ формулировка, именно научная. Есть "слово" и есть "Слово".
(Далее я покажу, что сами атеисты ДОКАЗАЛИ, что это действительно истинная научная формулировка.)

У людей слово - это всего-лишь знак, объект-заместитель. Ничего общего не имеющий с самим объектом, который назван, допустим, словом "огонь". Сколько бы других слов мы не написали, реального огня, чтобы вскипятить чайник, мы не добудем.
А вот у Бога - не "слово", а "Слово". Слово Божие - Истина, сказал Бог:"Да будет Свет!", и стал Свет. Слова Божие - это и действие, акт Творения. (и это тоже доказали атеисты - читайте далее об I~E)

Может быть, Бога вовсе нет? Атеисты любят демагогически требовать: "Докажи мне, что Бог есть!"

Демагогия в том, что вовсе не существование Бога должен доказать верующий, наоборот, сначала атеист должен доказать познаваемость Бога, а потом - требовать доказательства Его Бытия...

Очень жаль, что на форуме нет спойлера. Далее пойдет доказательство моего тезиса, которое большинству совсем не обязательно знать, и не интересно. Важно то, что это доказательство есть.
Кому не интересно, прокрутите текст до следующего предложения, выделенного жирным шрифтом. Кому интересно, не прокрутят, а прочтут текст...

Сейчас я это покажу: слово "Бог" - всего лишь понятие, любое определение Бога. Слово "Бог" - символ, объект-заместитель, ничего общего с объектом Бог не имеющим.

Рассмотрим Бога как объект познания. Сразу замечу, это не Богу нужно, да и человеку тоже не нужно. Бог прекрасно обходится без того, что его сущность познана, верующему не нужно - он не просто Верит, он ЗНАЕТ, что он есть. Атеисту это тоже не нужно - далее я покажу, что религиозный способ познания мира и научный метод - одно и то же. а вот атеизм вовсе не эквивалентен научному методу познания. И помогут мне в этом сами атеисты!

Но всё-таки, чисто теоретически...

Есть объекты познаваемые, например электрочайник. Совсем не обязательно рассматривать объект научного познания, даже вредно - усложнит тему.
Итак, электрочайник. Допустим, некий Имярек никогда не видел электрочайника и не знает о его существовании. Но, прочитав инструкцию по применению, он поймет, как им пользоваться, если он готов к пониманию - умеет читать, имеет общие знания на уровне человека даже начала 20-го века.
Познает объект "электрочайник".

Если же не готов - не поймет.

А есть объекты принципиально непознаваемые, например, трансцендентные числа. Например, число Пи. Мы никогда не сможем познать его, с точки зрения математики - выразить периодической дробью.

Да математикам это и не нужно. Они могут даже не знать, что это отношение длины окружности к диаметру, например, при использовании формул нормального распределения. Есть оно там, формулы точные - и этого достаточно...

Число Пи - всего лишь удобный инструмент. Мы даже не знаем, существует ли оно вне голов математиков, вне математики. Или только в головах математиков. Но то, что оно существует - научный факт, его существование доказано, например, доказательством того, что число Пи трансцендентно.

То же и с Богом. Есть тезис: "Бог сущность трансцендентная, принципиально непознаваемая человеком."
Ни доказать, ни опровергнуть его бытие/существование нельзя. Не мой тезис, кстати, Канта (помнится, в "Критике чистого разума" старик Кант вовсю разошелся).

Допустим, тот же Имярек решил опровергнуть существование Бога. Поскольку человеческими методами это сделать нельзя, в силу самого определения трансцендентности,
ему нужно опровергнуть существование трансцендентности. Не понятие трансцендентности, а само её существование. Математическим языком говоря - ему нужно доказать, что понятию "трансцендентность" соответствует пустое множество объектов, описываемых этим понятием.

Совершенно неважно, кстати, используется ли понятие "трансцендентнось" для описания понятия математическое (число Пи), или понятие философское (как слово-определение "Бог" у Канта), 2 разных объекта из множества объектов. описываемых "трансцендентностью"

Допустим, имярек просто игнорирует тезис Канта, использует любое другое определение Бога, как сущности познаваемой человеческим разумом.
Тогда он натыкается на запрет Гёделя, на теорему о неполноте формальных систем.
Любое знание - это формальная система. Все знания, которые когда-либо получит человечество, это всё равно формальная система (подробнее - здесь).
Любая формальная система ограничена, следовательно, конечна.

Обратите внимание! Не сами знания конечны, а знания человека, человечества. Когда-нибудь человечество прекратится. Или из-за Страшного Суда, по религиозной точке зрения (наступит Рай на Земле, в первом приближении),
или, по научной точке зрения, из-за того, что когда-то был Большой Взрыв, Вселенная возникла из точки сингулярности ТС, и когда-нибудь опять схлопнется опять в такую точку. Но знания останутся, формула Эйнштейна е=m/c^2 существовала и до Эйнштейна, и останется после Большого Хлопка (когда Вселенная опять схлопнется в ТС). Не важно, будет ли она верной для новой Вселенной, которая возникнет после нового Большого Взрыва.
Всё равно знание о том, верна или нет будет эта формула уже есть сейчас, существует, но человечество никогда об этом не узнает.

Допустим, теория Большого Взрыва неверна, Вселенная не схлопнется, человечество вечно, его знания тоже бесконечны.
Но тогда - запрет Геделя. Надо опровергнуть доказательство этой теоремы, что невозможно сегодня. надо предполагать: "Когда-нибудь знания человека позволят опровергнуть". Но это "если бы да кабы, во рту росли грибы", гадание на кофейной гуще.

И имярек для опровержения бытия Бога вынужден сделать такое умозаключение:
Если знания человека конечны (факт, по теореме Геделя)
И Бог познаваем (для Имярека это факт, он принял определение о познаваемости Бога за само познавание),
То Бог укладывается в формальную систему - в знания человечества.

И вот тут капкан - допустим, когда-нибудь человек познает Бога. 2 варианта этого познания - Бог существует (где-то есть знания о его существовании) или Бога нет (где-то есть знания о его несушествовании). Это предположение верно только при куче допущений (надо опровергнуть трансцендентность, надо доказать истинность рационального определения Бога).
Мало ведь считать, что где-то есть знания о несуществовании Бога, надо их получить человеку. Не просто опровергнуть трансцендентность, но и построить новую математику, новую философию...

И так - до бесконечности. А ведь Имярек знает, что знания человека конечны. Противоречие. Ему надо опровергуть теорему Гёделя, чтобы снять это противоречие.. Опровергнет её - надо строить новую аксиоматику, новую логику - опять новый цикл бесконечности.
Но, самое главное, что при предположении о бесконечности человеческих знаний оказывается неверным первоначальное рассуждение имярека. Напомню:

"И имярек для опровержения бытия Бога вынужден сделать такое умозаключение:
Если знания человека конечны (факт, по теореме Геделя)
И Бог познаваем (для Имярека это факт, он принял определение о познаваемости Бога за само познавание),
То Бог укладывается в формальную систему - в знания человечества."
И новый цикл бесконечных рассуждений, умозаключений имярека...

Пусть Имярек пытается точно сосчитать новое число Пи, а мы идем дальше - очевидно, что что доказана неверность предположения о познаваемости Бога...

Заметим, только на уровне современных научных знаний доказана. Наука не занимается гаданием на кофейной гуще - будут новые знания - наука вернется к этому вопросу.

Просто подчеркну - предположения о познаваемости Бога надо доказать. Доказать должен тот, кто утверждает.
Заметьте, не существование или отсутствие Бога надо доказать, а предположение о Его познаваемости.
Именно в этом и заключается подтасовка атеистов - напомню:
Цитата:
может быть, Бога вовсе нет? Атеисты любят демагогически требовать: "Докажи мне, что Бог есть!"

Сначала атеисты должны доказать познаваемость Бога, а уж потом требовать доказательства Бытия Бога...
Ответ атеисту таков "СНАЧАЛА ты должен доказать познаваемость Бога, только тогда я должен доказать Его существование"

Все вышеизложенное - получено строго научным методом познания мира, если чО. Так что вот это утверждение неверно:
Александр_1970 писал(а):
Существенной составной частью научного метода является подтверждение теоретических предположений - наблюдением или экспериментом. Или опровержение, если исходить из критерия Поппера.

Наблюдение и эксперимент проводятся в предположении, что никакой субъект не воздействует на систему во время эксперимента.

Соответственно, научный метод неприменим к исследованию явлений религиозных, т.к. в них действует Бог.


Более того, еще Блез Паскаль указывал на то, что если человек не в силах решить вопрос о существовании Бога, будет благоразумно рассмотреть, что он может выиграть или проиграть благодаря вере или неверию. - Если вы верите в Бога и он существует, вашим выигрышем будет вечное блаженство; - Если вы верите в Бога, а он не существует, вы ничего не теряете; - Если вы отрицаете существование Бога, а он в действительности существует, то вы теряете возможность вечного блаженства; - Если вы отрицаете существование Бога и он не существует, вы ничего не выигрываете. Согласно Блезу Паскалю, человеку практичнее сделать ставку на то, что Бог существует… Источник: http://vikent.ru/enc/3666/

Формальная логика, в чистом виде. Но как тонко Б. Паскаль её оперирует!

Более того, именно атеисты доказали, что возможно вот такая цепочка фактов:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. И сказал бог: "Да будет Свет!" и стал Свет.

Доказали, что возможен Акт Творения.
Правда, они сугубо утилитарные цели преследовали, доказали, что возможно прямое преобразование информации в энергию, и обратно. Что информация I (Слово!) и энергия E эквивалентны, одно и то же:
Изображение
Если I~E. то нет запретов прямого преобразования туда и обратно, следовательно, нет прямого запрета и на Акт Творения, слова "Да будет Свет" эквивалентны факту появлению Света, смотря кто их произнесет.
Заметьте, что платить за информацию энергией нужно только людям... Про Бога Волькенштейн ничего не говорить... Подробнее - зесь...

Теперь посмотрим, отличаются ли религиозный метод познания мира и научный?

Цитата:
Фейерабенд приходит к выводу, согласно которому невозможно утверждать, что научное знание более обоснованно, чем религиозное или мифологическое.

Основные аргументы против подобной позиции крайнего релятивизма были изложены физиками Аланом Сокалом и Жаном Брикмоном. Они заключаются в доведении релятивизма (по мнению авторов) до абсурда, при рассмотрении практики, как единственного источника очевидных утверждений. Тем не менее, признается логическая неопровержимость и недоказуемость противоположной точки зрения.

Источник
Перевожу на общедоступный язык.
Доказан тезис об эквивалентности обоснований:
"Религиозное знание имеет обоснованность, то есть весь понятийный аппарат познания,
не хуже, чем научное знание. Это как минимум."

Критики признали, что тезис об эквивалентности обоснований доказан логически неопровержим.
Именно так. Я привел цитату из Википедии, которую заполняют люди с гуглеяндексным образованием, поэтому они так коряво сформулировали:
Цитата:
Тем не менее, признается логическая неопровержимость и недоказуемость противоположной точки зрения.


Вот Файерабенд, его доказательства:
http://psylib.org.ua/books/sobri01/txt04.htm
Вот потуги критиков:
http://psylib.org.ua/books/feyer01/txt00.htm
Первоисточники...

Отсюда прямое следствие - религиозный метод познания мира эквивалентен научному методу познания мира.
И вот почему:
"Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний."
Хе-хе...
Проще говоря, это о научном методе познания мира в рамках конкретной науки.
Цитата:
Нау́чный ме́тод НМ— совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

По аналогии, религиозный метод познания мира:
Религиозный ме́тод РМ— совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой религии.
Религия ведь тоже получает новые знания и решает задачи в своих рамках.
Та же Библия:
Сначала был только Ветхий Завет, пришел Иисус, дал новые знания, люди их получили.
Потом Апостолы дали новые знания людям, прокомментировав тезисы Иисуса.

так что аналогия не просто допустимая. а необходимая.

И что же получается?

1. Доказан тезис об эквивалентности обоснований:
"Религиозное знание имеет обоснованность, то есть весь понятийный аппарат познания,
не хуже, чем научное знание. Это как минимум."
2. Религиозные знания получены религиозным методом познания мира
3. Понятийный аппарат познания - это основание метода познания. + способ из получения...

Следовательно, НМ ~ РМ, научный метод познания эквивалентен религиозному методу познания.
На уровне обоснования полученных знаний.


И еще одно неочевидное следствие - Файерабенд доказал, что атеизм - это вовсе не научный метод познания мира.

Но РМ эффективнее. Я приводил пример с грехом сквернословия. Верующие это давно знали, и получили эти знания религиозным методом познания.

А ученые только сейчас узнали, что употребление мата отрицательно влияет на потомство:
Ссылка1
Ссылка2 - мат отрицательно влияет на потомство.

Есть и другие запреты. Например, имеется религиозный запрет на употребление наркотиков. Слишком много букв, поэтому ссылка не первоисточник.
Эти знания получены РМ.

А медицина в 19-ом веке рекомендовала опиум как успокаивающее средство, а кокаин - как средство от насморка. Их можно было купить в аптеке без рецепта.
А ведь эти знания медицина (тоже наука) получила НМ познания мира...

Более того, в середине и в конце XIX века многие производители пищевой продукции с гордостью заявляли о том, что она содержит кокаин и опиум
И наука молчала. Не было у нее знаний о вреде наркотиков, НМ познания мира эти знания дал науке только в 20-м веке.

Еще пример - полузнайки просто не понимают, что Г. Перельман не доказал отсутствие Бога:
viewtopic.php?f=19&t=33558&start=60

Я свое МНЕНИЕ высказал и привел доказательства, подтверждающие мою правоту.
МНЕНИЕ и УТВЕРЖДЕНИЕ - это две большие разницы.
Более того, утверждение - это всего лишь суждение PRO (утвердительное), есть и суждение CONTRA (отрицательное).
Суждение - только Бог может формулировать, люди могут иметь только МНЕНИЕ, личное суждение.

Разница между мнением и суждением показана, например, здесь: Упрощенно, конечно, но для первого ознакомления как раз годится. Например, там есть прелестное:
Цитата:
Цитата:
Вот так все и свелось к вашему (и любому - моему и других) "личному мнению": можем ли мы апеллировать хоть какому-то критерию "существенности" философского высказывания, кроме личного мнения (называть его или не называть мнение мнением или убеждением, произвольным или нет - не имеет значения - в любом случае частное суждение).

Взять хотя бы поднимаемую А.Болдачевым тему существования противоречий в природе. Нет, в физике как отрасли научного знания, несомненно, противоречия в физике есть. А есть ли противоречия в природе? Может ли физика ответить на этот вопрос?

Тут следует отметить одну тонкость. Есть мнение, что физика вообще-то имеет дело не с самой природой, а с так называемой 'физической реальностью'.

Насколько справедливо это мнение? Опять мнение! Да, что же это такое "мнение" и чем оно отличается, скажем, от суждения? Определенно с этит вопросом следует разобрать прежде, чем двигаться дальше. В гносеологическом плане мнение человека является, в том числе, функцией мировоззрения. Так что же мнение субъективно? А что тогда объективно, - суждение?



И напоследок - сорри за очепятки. Сейчас их буду вылавливать, исправлять.
Но скрипт форума дает править текст только определенное время. Наверняка не все успею выловить за это время.

Продолжение следует.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2015, 23:34 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Циник-волонтер писал(а):
Так что вот это утверждение неверно:
Вы этого не доказали. Напоминаю, Вы должны указать на мой тезис и обосновать его неверность.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2015, 23:38 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
И, как вишенка на торте:
Из этого:
Цитата:
"Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний."
Проще говоря, это о научном методе познания мира в рамках конкретной науки.
и этого:
Цитата:
По аналогии, религиозный метод познания мира:
Религиозный ме́тод РМ— совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой религии.
Религия ведь тоже получает новые знания и решает задачи в своих рамках.
вовсе не следует эквивалентность научного и религиозного метода познания. Следовало бы только в том случае, если бы были эквивалентны выделенные части утверждений, а это очевидно не так. Наука религии не эквивалентна. Почему - см. три моих тезиса.

Кстати, к слову пришлось. Абсолютно любая вещь непознаваема в своей сущности, только в проявлениях.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2015, 23:41 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
:cry:
Вот, править текст больше нельзя.
Тогда буду добавлять и пояснять в комментах:
Цитата:
Более того, именно атеисты доказали, что возможно вот такая цепочка фактов:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. И сказал бог: "Да будет Свет!" и стал Свет.

Доказали, что возможен Акт Творения.

Если событие возможно, оно обязательно произойдет, всякое возможное событие случается, хе-хе. , азы ТВ
То бишь, атеисты доказали, что возможен Акт Творения, и он уже случился. В противном случае просто не было бы Библии. Люди никогда не могут придумать то, чего не было - обязательно основанием должно быть событие, не зависимое от человека.
Цитата:
Если образ придуман, значит. он уже есть

Это математики болтают, но это математики. Все формулировки строго научны. И болтают о составлении математической модели мира.

Разминают свои отточенные логикой мозги, балуются изобретением строго непротиворечивых конструкций Бытия...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2015, 23:50 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
А если я скажу "если бы да кабы" грибы во рту растут, это что нибуть доказывает?
У Вас столько понаписано я столько за месяц не читаю.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 00:29 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
И, как вишенка на торте:
Из этого:
Цитата:
"Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний."
Проще говоря, это о научном методе познания мира в рамках конкретной науки.
и этого:
Цитата:
По аналогии, религиозный метод познания мира:
Религиозный ме́тод РМ— совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой религии.
Религия ведь тоже получает новые знания и решает задачи в своих рамках.
вовсе не следует эквивалентность научного и религиозного метода познания. Следовало бы только в том случае, если бы были эквивалентны выделенные части утверждений, а это очевидно не так. Наука религии не эквивалентна. Почему - см. три моих тезиса.

Мдя... не в коня корм.

Вообще-то религия и наука не могут быть ни эквивалентными, ни не эквивалентными.
Обычно студентов за подобные вольности выгоняют с экзамена или зачета, а зачетку вышвыривают, намекая на полное отсутствие знаний по предмету.
Сорри, на Ваши комменты в дальнейшем отвечать не буду. Ваши аргументы аналогичны аргументам Глеба Капустина из "Срезал" Шукшина.
Глеб тоже вольно жонглировал научными терминами, а слушатели были уверены в правоте Капустина.

Эквивалентными или нет могут быть только логические выражения.
Метод познания мира можно расписать в логических выражениях, создать истинное сложное логическое выражение.

Можно и 2 логических выражения составить:
НМ и РМ.
Здесь неважно, какие результаты достигнуты этими методами в реале, и достигнуты ли?
Важно, что мы логические выражения составили, и оба истинные...

Раз возможно составить 2 сложных истинных выражения, значит, для дальнейших операций они будут простыми.
это как в математике F(x) и F(y) могут быть сколь угодно сложными, даже неалгебраическими.
Но, коль они получены, далее идут операции, в которых F(x) и F(y) простые переменные.

Далее идет вот это:

Логическая равнозначность или эквивале́нция (или эквивале́нтность[1]) — это сложное логическое выражение, которое является истинным тогда и только тогда, когда оба простых логических выражения имеют одинаковую истинность.
Азы формальной логики...
Таким образом, высказывание A ≡ B означает «A то же самое, что B», «A эквивалентно B», «A тогда и только тогда, когда B».
А я сказал НМ~РМ...
~ тильда это знак, обозначающий то же, что и <=> или ≡.
В среде математиков и логиков тильду применяютт, когда не статью пишут рецензируемую, а, например, на семинарах на доске что-то пишут.
Чтобы не возиться, и уж точно не расписывают А эквивалентно В.
Вот из-за схожести эквивалентности в обоих смыслах:
Цитата:
Отношение эквивалентности (~) на множестве X — это бинарное отношение, для которого выполнены следующие условия:
Рефлексивность: a~a для любого a в X,
Симметричность: если a ~b, то b~a,
Транзитивность: если a~b и b~c, то a~c.
Запись вида «a~ b» читается как «a эквивалентно b».

Да, уж...
Кстати, мое утверждение НМ~РМ верно и для бинарных отношений, достаточно принять НМ за а и считать, что Х состоит только из одного элемента а и одного элемента b.

Внутристрочная тильда обычно означает разного рода отношения эквивалентности, например:
отношение эквивалентности в теории множеств;
подобие в Евклидовой геометрии;
хе-хе
Тильда и палочка под неq обозначает конгруэнтность...
Примите, и прочее...
Надеюсь на понимание.
Спаси Вас Господь за понимание.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 00:35 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
И, как вишенка на торте:
Из этого:
Цитата:
"Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний."
Проще говоря, это о научном методе познания мира в рамках конкретной науки.
и этого:
Цитата:
По аналогии, религиозный метод познания мира:
Религиозный ме́тод РМ— совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой религии.
Религия ведь тоже получает новые знания и решает задачи в своих рамках.
вовсе не следует эквивалентность научного и религиозного метода познания. Следовало бы только в том случае, если бы были эквивалентны выделенные части утверждений, а это очевидно не так.

А это Ваши утверждения - и вовсе нонсенс.
Примерно как измерять "КРАСНОЕ" инструментом "КРУГЛЫМ",в размерности "КИСЛОЙ".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 01:09 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
Вы много много пишите странных слов и вдруг заявляете, таким образом доказано. Извините каким образом и что доказано?
То что я дурак это не аргумент. Это Вы не способны вразумительно сформулировать то, что пытаетесь высказать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 01:19 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Брат мой во Христе, Александр_1970.
Простите меня за гордыню предыдущих 2-х постов!
Если Вы не знаете азов, это не стыдно.
так и скажите: "Дядя Вова, растолкуй!
Вы же не студент-прогульщик. еоторый понтами и пафосом пытается заменить отсутствие знаний.
Мы же не на экзамене.
Мое утверждение НМ~ЗМ следует аот из этого (я просто причесать и пояснить не успел. скрпт форума не дал):

Циник-волонтер писал(а):
:cry:
Вот, править текст больше нельзя.
Тогда буду добавлять и пояснять в комментах:
Цитата:
Более того, именно атеисты доказали, что возможно вот такая цепочка фактов:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. И сказал бог: "Да будет Свет!" и стал Свет.

Доказали, что возможен Акт Творения.

Если событие возможно, оно обязательно произойдет, всякое возможное событие случается, хе-хе. , азы ТВ
То бишь, атеисты доказали, что возможен Акт Творения, и он уже случился. В противном случае просто не было бы Библии. Люди никогда не могут придумать то, чего не было - обязательно основанием должно быть событие, не зависимое от человека.
Цитата:
Если образ придуман, значит. он уже есть

Это математики болтают, но это математики. Все формулировки строго научны. И болтают о составлении математической модели мира.

Разминают свои отточенные логикой мозги, балуются изобретением строго непротиворечивых конструкций Бытия...

Вот что я не успел дописать. :cry:
И вот почему следует.

1. Наука доказала, что результат НМ эквивалентен результату РП. В обоих случаях знание одно и то же.
2. Аналогично - и про грех мата. т про грех употребления наркотиков.
Следовательно, мы можем последовательным полным перебором проверить ВСЕ знания, содержащиеся в Библии (~знаниям, полученным РМ), на эквивалентность ВСЕХ знаний, полученных НМ.

там выясняются забавности. Например, утверждение о том, что Бог не мог создать Вселенную за 6 дней не ложно даже, а абсурдно:
Цитата:
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Быт, 1:1

Никто не знает, сколько часов было в в одном дне (сутках) Бога.
Даже на разных планетах СолСист длительность суток разная.
Если атеисты утверждают, что сутки Бога равны земным суткам, значит, они должны это доказать.
Иначе их доказательства невозможности сотворения Вселенной имеют неустранимый порок...
НМ таких ляпов не допускает. это атеисты могут позволить себе демагогию.

Следовательно, сначала нужно проанализировать - опровержение знаний, содержащихся в Библии - это знания, полученные НМ, или демагогия атеистов?
Из анализа выясняется, что опровержения - демагогия атеистов...
Строго говоря, атеист - это не определение из Википедии:
Цитата:
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6

Атеизм - это Вера в то, что Бог не существует.
Доказать то, что Бог не существует, даже пользуясь НМ - невозможно - что я показал выше.
А отвержение, убеждение - это как раж элементы Веры.
Верующий убежден в том, что некоторые утверждения истинны, и убежден в том, что некоторые утверждения ложны, отвергает их.
Он же не просто их отвергает, он имеет религиозное знание о них.

Но вернемся к рассуждениям.
Полным перебором проверки ВСЕХ знаний, содержащиеся в Библии (~знаниям, полученным РМ), на эквивалентность ВСЕХ знаний, полученных НМ. я и хотел заняться в теме, с помощью форумчан.
И анализом опровержений знаний, содержащихся в библии...

Спаси вас Бог, брат мой во Христе!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 01:26 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
вашими молитвами писал(а):
Вы много много пишите странных слов и вдруг заявляете, таким образом доказано. Извините каким образом и что доказано?
То что я дурак это не аргумент. Это Вы не способны вразумительно сформулировать то, что пытаетесь высказать.

Это Вы сказали, а не я:
Цитата:
То что я дурак это не аргумент. Это Вы не способны вразумительно сформулировать то, что пытаетесь высказать.

Я всё четко сформулировал, ничего не пытаюсь высказать.
Вам просто непонятно то, что я изложил.
Но это не страшно. Пишите, какие места Вам непонятны, только 1 коммент - 1 непонятка, с самого начала Ваших непоняток.
Чтобы мы смогли последовательно устранить пробелы в Ваших знаниях, тогда вам всё станет понятно.

Оперирую элементарщиной, азами.
Просто Вы далеки от понятийного аппарата, которым я пользуюсь.
Поэтому много времени устранение пробелов не займет.

Я уже начал устранять Вашинепонятки, и для Вас вот этот мой коммент:
viewtopic.php?f=5&t=39190&p=1229240#p1229240


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 01:54 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Итак, "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Быт, 1:1)
В первой же фразе Библии - чеканная НАУЧНАЯ формулировка, именно научная. Есть "слово" и есть "Слово"

:oops:
Сорри, знаю, что эта цитата не из книги Бытия.
Уже писал, что не привык к тому, что править можно только очень короткое время.

Просто не успел поправить, текст наваял большой, начал править - бац! И больше низзззя. :cry:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 08:09 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Циник-волонтер писал(а):
Мдя... не в коня корм.
Ну, так Вы и не коня здесь кормите.
Циник-волонтер писал(а):
Вообще-то религия и наука не могут быть ни эквивалентными, ни не эквивалентными. Эквивалентными или нет могут быть только логические выражения.

Это вот - не Ваши слова?
Циник-волонтер писал(а):
Отсюда прямое следствие - религиозный метод познания мира эквивалентен научному методу познания мира.

Циник-волонтер писал(а):
Сорри, на Ваши комменты в дальнейшем отвечать не буду. Ваши аргументы аналогичны аргументам Глеба Капустина из "Срезал" Шукшина.
Понятно. Ну, будем считать, что Вы меня с экзамена выгнали.
З.Ы.
Циник-волонтер писал(а):
Брат мой во Христе, Александр_1970.
Простите меня за гордыню предыдущих 2-х постов!
Если Вы не знаете азов, это не стыдно.
так и скажите: "Дядя Вова, растолкуй!
Какая прелесть... "извини меня за гордыню ты, невежда..."
Вы мне немножко задолжали, поэтому я на Вас немножко наеду. У Вас, извините, каша. Вы путаетесь в собственных терминах и переобуваетесь в прыжке. Боюсь, ничего Вы мне не объясните.

Если хотите диспута - не нужно "простыни" писать. Возьмите мои тезисы и разберите.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 12:16 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
Если ты мне дураку объяснить не сумел, значит ты сам ни чего не понимаешь.
Религиозный метод допускает чудо: Будет вера твоя как маковое зерно и скажете скале поднимись и ввергнись в море. Будет по слову твоему.
Научный метод допускает событие, которое согласует имеющиеся на данный момент знания; теория эволюции, теория относительности, теория "Большого взрыва", и т.д. на основе которого и строится вся наука. Если в процессе накопления знаний, это допущение оказывается не точным или ложным, его исправляют или заменяют другим, обычно таким же ложным, но согласующимся с новыми знаниями, пока развитие познания опровергнет и их.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 12:26 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Я всё четко сформулировал, ничего не пытаюсь высказать.
Вам просто непонятно то, что я изложил.

Мне понятно другое, то что Вы изложили, Вам тоже не понятно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 12:50 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Если хотите диспута - не нужно "простыни" писать. Возьмите мои тезисы и разберите.

Раз отказались вот от этого:
Цитата:
так и скажите: "Дядя Вова, растолкуй!

То назову вещи своими именами.
Диспут, если и будет, то по общепринятым правилам, а не по тем, которые вы изобретаете.
В первую очередь оппоненты должны обладать примерно одинаковым уровнем знаний и не жонглировать надерганными цитатами и парафразами периодов из википедии, смысла которых они не понимают.
Это не диспут будет, а начетничество.
И в науке, и в религии всегда дискутируют по установленным правилам (не обязательно писаным, главное, участники о них договорились).
Основное - любая реплика по схеме "тезис Т - доказательство В - вывод В".
А Вы, как атеист, передергиваете. Это Ваша обязанность обосновать свои тезисы доказательствами и сделать выводы.
Это обязанность атеиста доказать, что Бога нет, а не требовать этого от верующих. А доказать отсутствие Бога можно только сформулировав тезис: "Бог - это познаваемый объект исследования". Но как только они этот тезис выдвигают, случается то, о чем я сказал в стартовом постинге - бесконечная цепь логических рассуждений, что означает ложность тезиса о познаваемости Бога - невозможно сделать вывод, все время рассуждения и логические доказательства.

Поэтому я буду анализировать не Ваши тезисы (которые и не являются Вашими, это парафразы из Вики), а Ваши комменты, с целью показать, как не надо дискутировать. Заодно - и свой новый тезис НМ~РМ проанализирую, с целью показать. как надо дискутировать.

Таки да, ранее я показал, что формально-логически НМ~РМ. сделал вывод.

Теперь формулирую тезис: и с содержательной стороны НМ~РМ. Это возможно, поскольку содержательную сторону и НМ, и МН можно свести к сложным высказываниям, перевести на язык формальной логики.

Заметьте - это мои тезисы, основной - вот этот: Поэтому я буду анализировать не Ваши тезисы (которые и не являются Вашими, это парафразы из Вики), а Ваши комменты, с целью показать, как не надо дискутировать.
Теперь - доказательство:
Цитата:
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится математическое описание — модель изучаемого объекта.

База получения данных - наблюдение и эксперимент, а Вы сказали - существенной частью являются наблюдение и эксперимент. Впрочем, и Ваше утверждение ложно, и утверждение вики.
Вики лукаво умолчала, что в НМ основное - ДО того, что там сказано.

А именно - в любой науке имеется набор аксиом (иногда не сформулированных), имеется база данных, знания предыдущих поколений. Обязательно составленная по принципу Т-Д-В!
Найдено противоречие в этих знаниях, некая теория неудовлетворительно моделирует объект наблюдение, случается научный кризис. для его разрешения выбвигаются гипотезы (тезисы), доказываются эти гипотезы (анализируя эмпирические и ИНЫЕ данные) и делаются выводы - выдвинутая гипотеза удовлетворительно, или нет, разрешила кризис.

Только в этом случае применяется НМ.
Этот кризис может быть мал - например, почти все кандидатские диссертации - это обнаружение и разрешение микрокризисов в науке, эти микрокризисы волнуют очень мало лиц.
Или эти кризисы могут быть глобальными -
поведение элементарных частиц плохо моделировала доэйнштейновская физика. Физики задергались - появилась ОТО/СТО и квантовая физика. Которые, в свою очередь, противоречат друг другу...

Или - противоречие в аксиоматике Эвклида породило неэвклидовы логики и было разрешено теоремой Гёделя.
А вот если кризиса нет, то НМ не применяется - "Всё хорошо, прекрасная маркиза!". Например, арабские цифры удовлетворяют потребностям тех, кто ими пользуется. Применяются до сих пор. Кого не удовлетворяет позиционная десятичная система счисления, те находят другие основания, например, двоичное, записывают числа задом наперед...

Аналогично происходит и при использовании религиозного метода познания мира. Имеются знания предыдущих поколений со своей аксиоматикой. Библия, например так и написана, каждый эпизод описан строго по схеме Т-Д-В. Только аксиомы разбросаны по всему тексту.

Обнаруживается противоречие, возникает кризис, только не научный, а религиозный.
Этот кризис может быть и на уровне 1-го человека, например, у неофита или подвижника возникло сомнение.
Формулируется тезис о причинах, его породивших и о способе разрешения кризиса.
Тезис проверяется доказательствами, собираемыми наблюдением и экспериментом, чаще всего мысленными.
Например, вот здесь есть все вышеизложенное:
Цитата:
Человек, ведущий борьбу со страстями и побеждающий их, венчается за это от Господа. Однажды преподобного Серафима Саровского спросили: «Кто в нашем монастыре выше всех предстоит перед Богом?». И преподобный ответил, что это повар с монастырской кухни, по происхождению из бывших солдат. Старец сказал также: «Характер у этого повара от природы огненный. Он готов в запальчивости убить человека, но его непрестанная борьба внутри души привлекает к нему великое благоволение Божие. За борьбу ему подается свыше благодатная сила Святого Духа, ибо непреложно Божие слово, которое говорит: “Побеждающему (себя) дам место сесть с Собою и облеку в белые одежды”. И, наоборот, если человек не борется с собой, то доходит до ужасного ожесточения, которое влечет к верной гибели и отчаянию».

У человека был кризис - грех гордыни. Противоречие. Невозможно достичь заявленной цели - достичь Царствия Небесного.
Сознательно, или бессознательно он его проанализировал и разрешил, в рамках православной аксиоматики и используя Т-Д-В. Поставил мысленный и фактический эксперимент над собой - ушел в монахи, выполняет послушание, борется с собой.
Ведет наблюдение. При анализе данных, полученных в ходе эксперимента и наблюдения он выяснил, что метод разрешения внутреннего кризиса удовлетворительный. Данные - всего лишь единицы информации на ту или иную тему, они могут быть и о состоянии души и духа. И сделал вывод - продолжать наблюдение и эксперимент. и цель будет достигнута.

Преподобный Серафим Саровский обобщил и проанализировал способ разрешения духовного кризиса, получил новые религиозные знания.

доказано, что и при использовании РМ те же методы исследования феноменов.Феномены - души и тела людей. верующих и неверующих. Используются те же способы для проверки гипотез наблюдения и эксперименты. Чаще всего - мысленные эксперименты над собой и интроспекция.

* * *

Все, что использует НМ при про ведении эксперимента, использует и РМ при проведении эксперимента:
Цитата:
Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

Верующий исследует некоторое явление (например, свой грех гордыни) в управляемых условиях - смиряет её послушанием, активно взаимодействует с наблюдаемым объектом.
Кстати, тот же найкан (метод рефлексии), один из методов интроспекции - буквально копирует цитату о Серафиме Саровском.
И вот этот тезис полностью применим к религиозному методу познания мира:
Цитата:
Обычно эксперимент проводится в рамках научного исследования и служит для проверки гипотезы, установления причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает возможность постановки эксперимента в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной.

И при религиозном методе познания возможна постановка эксперимента. Более того, вся история православия РПЦ МП - длящийся эксперимент, проверка на фальсифицируемость.

Святое Писание - еще и теория, если возможно поставить эксперимент для её проверки, значит, эта теория научна.
Но эксперименты по проверке АКСИОМЫ "Бог - сущность приципиально непознаваемая для человека" не ставятся. Поскольку нет противоречия с другими аксиомами Библии.
Но и в науке не ставятся эксперименты по проверке аксиом, если нет противоречий в аксиоматике. например:
Цитата:
Современная теория множеств строится на системе аксиом — утверждений, принимаемых без доказательства, — из которых выводятся все теоремы и утверждения теории множеств.
Система аксиом Цермело—Френкеля (ZF) является стандартной системой аксиом для теории множеств. Названа в честь Эрнста Цермело и Адольфа (Авраама) Френкеля.
К этой системе аксиом часто добавляют аксиому выбора, и называют системой Цермело — Френкеля с аксиомой выбора (ZFC).


Всё, что написано в вики о содержательной стороне НМ и эксперимента, относится и к содержательной стороне и РМ, и к эксперименту РМ:
Цитата:
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится математическое описание — модель изучаемого объекта.

так и при религиозном методе познания мира:
Есть способы исследования (наблюдение и эксперимент), систематизация (Святое Писание и Святоотеческое Предание).
Есть корректировка полученных ранее знаний - например, история с канонизацией-деканонизацией-повторной канонизацией Анны Кашинской (, хе-хе...
Этот же пример иллюстрирует неточность формулировки в вики - только при кризисе происходит корректировка полученных ранее данных.
И при РМ умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических данных об объекте - тот же пример с Серафимом Саровском, или еще 1 пример, даю только вывод, бо слишком большая цитита получилась бы:
.
Цитата:
Вот как страшно выносить суждение о человеке. Благодать отошла от подвижника только оттого, что он сказал про поведение брата: «Худо!». Сколько же раз на дню мы в мыслях или словом даем свою беспощадную оценку ближнему! Каждый раз забывая слова Христа: «Не судите, да не судимы будете» (Мф. 7: 1)! При этом мы в душе, конечно, говорим себе: «Уж я-то никогда не сделал бы ничего подобного!». И очень часто Господь для нашего исправления, чтобы посрамить нашу гордыню и желание осуждать других, смиряет нас.

Подробности (тезис и доказательство) - здесь.

Справочно: Вот это утверждение ложно: "на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте."
Поскольку в утверждении содержится квантор всеобщности (оно распространяется на все науки), то, приведя 1 пример, мы опровергнем его.
В математике нет никаких эмпирических (измеряемых и наблюдаемых) данных об объектах. Исследуются сами объекты формально-логическими и математическими методами, и есть объекты неизмеряемые - например, трансцендентные числа.


* * *

Теперь о Ваших комментах. Все они сводятся вот к этому:
Александр_1970 писал(а):
Вообще-то религия и наука не могут быть ни эквивалентными, ни не эквивалентными. Эквивалентными или нет могут быть только логические выражения.

Это вот - не Ваши слова?
Циник-волонтер писал(а):
Отсюда прямое следствие - религиозный метод познания мира эквивалентен научному методу познания мира.

???
Не надо делать обрезание моим словам. Если бы Вы прочитировали до конца, то поняли бы разницу между наукой и научным методом:
Цитата:
Вообще-то религия и наука не могут быть ни эквивалентными, ни не эквивалентными.
Обычно студентов за подобные вольности выгоняют с экзамена или зачета, а зачетку вышвыривают, намекая на полное отсутствие знаний по предмету.
Сорри, на Ваши комменты в дальнейшем отвечать не буду. Ваши аргументы аналогичны аргументам Глеба Капустина из "Срезал" Шукшина.
Глеб тоже вольно жонглировал научными терминами, а слушатели были уверены в правоте Капустина.

Эквивалентными или нет могут быть только логические выражения.
Метод познания мира можно расписать в логических выражениях, создать истинное сложное логическое выражение.

Сейчас я не Вас лично осуждаю, не говорю, что Вы упорствуете в своем невежестве - анализирую ваши приемы ведения дискуссии.
Вы используете демагогические примеры в дискуссии. В цитате - подменяете предмет дискуссии.
Я говорю о научном методе и о том, что он может быть формализован, и о религиозном методе, который тоже может быть формализован.
Вы же пытаетесь увести дискуссию в сферу общих рассуждений о науке и религии.

Когда я прошу вас ознакомиться с моими доводами, почему это не просто недопустимо, но и невозможно в рамках заявленной темы (Методы познания сводится к сложному логическому выражению, следовательно, могут быть эквивалентными. Наука - не сводится, и религия - не сводится. Эквивалентными быть не могут. И наука - не только научный метод (там еще кое что есть), и религия - не только религиозный метод. ) -
Вы игнорируете мои аргументы.
И увод дискуссии, и игнорирование аргументов оппонента - приемы демагогические. Эти и другие демагогии прекрасно проанализированы и систематизированы здесь.

Доказательство тезиса закончено.

Вывод - ознакомьтесь с материалом по ссылке, Вы пытаетесь топорно применить и другие демагогические приемы и методы.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 13:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
:D Изображение Изображение

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 13:35 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
вашими молитвами писал(а):
Если ты мне дураку объяснить не сумел, значит ты сам ни чего не понимаешь.

ПрЭлЭстно. В отличие от предыдущего оппонента, который из схемы Т-Д-В использует только Т, Вы используете только В. Это мой тезис в ответе Вам.

Доказательство тезиса.

Вы не сформулировали свой тезис - что именно Вам непонятно?
И не привели доказательство своего тезиса - почему именно Вам непонятно?

Вывод.
ознакомьтесь.

* * *
И используете демагогические приемы (мой тезис):
вашими молитвами писал(а):
Религиозный метод допускает чудо: Будет вера твоя как маковое зерно и скажете скале поднимись и ввергнись в море. Будет по слову твоему.
Научный метод допускает событие, которое согласует имеющиеся на данный момент знания; теория эволюции, теория относительности, теория "Большого взрыва", и т.д. на основе которого и строится вся наука. Если в процессе накопления знаний, это допущение оказывается не точным или ложным, его исправляют или заменяют другим, обычно таким же ложным, но согласующимся с новыми знаниями, пока развитие познания опровергнет и их.

Доказательство тезиса.

Передергиваете и пытаетесь увести дискуссию от заявленной темы:
- заявленная тема НМ~РМ эквивалентны и в формально-логическом, и в содержательном смысле.

А Вы показываете различия между ними. И что? Эквивалентность - не тождество, не полное совпадение.
Я показал, что РМ эффективнее НМ на примерах - вы проигнорировали...

- религиозный метод не допускает Чудо, а
не исследует причинно-следственные связи Чуда, оно не является предметом/объектом исследования. Чудо - одна из аксиом РМ. именно одну из формулировок этой аксиомы Вы и процитировали: "Будет вера твоя как маковое зерно и скажете скале поднимись и ввергнись в море. Будет по слову твоему."

А вот наука исследует Чудо - я показал, что наука доказала то, что Акт Творения был, когда доказала I~E.
Требовать от любого метода исследовать то, что не является предметом исследоватия, объектом - недопустимо.
Вы же не требуете от научного метода доказательства аксиом, принятых в каждой конкретной науке.

например, не требуете от теории множеств доказательства вот этих аксиом, на которых строится теория множеств.

И не возмущаетесь тем фактом, что психология не исследует Солнечную систему - понимаете, что у разных наук разные предметы/объекты исследования. хотя метод у них один и тот же - НМ.
* * *
Я привел аргументы, Вы их игнорируете, и смешиваете понятия - прием демагогический:
Цитата:
Научный метод допускает событие, которое согласует имеющиеся на данный момент знания; теория эволюции, теория относительности, теория "Большого взрыва", и т.д. на основе которого и строится вся наука. Если в процессе накопления знаний, это допущение оказывается не точным или ложным, его исправляют или заменяют другим, обычно таким же ложным, но согласующимся с новыми знаниями, пока развитие познания опровергнет и их.

Игнорируете тот факт, что я показал - научный метод не может ни ДОПУСКАТЬ ни НЕ ДОПУСКАТЬ события:
Цитата:
Научный метод допускает событие, которое согласует имеющиеся на данный момент знания; теория эволюции, теория относительности, теория "Большого взрыва", и т.д. на основе которого и строится вся наука.

с помощью НМ события исследуют, если они являются предметом/объектом исследования данной конкретной науки.
И уж точно Не ЯВЛЯЮТСЯ СОБЫТИЯМИ "теория эволюции, теория относительности, теория "Большого взрыва", и т.д. на основе которого и строится вся наука. "
Это ТЕОРИИ, потрудитесь выражать свои мысли яснее.
Например, Вы смешиваете понятия СОБЫТИЕ, ТЕОРИЯ, ДОПУЩЕНИЕ. У Вас:
Цитата:
Цитата:
Научный метод допускает событие, которое согласует имеющиеся на данный момент знания; теория эволюции, теория относительности, теория "Большого взрыва", и т.д. на основе которого и строится вся наука. Если в процессе накопления знаний, это допущение оказывается не точным или ложным, его исправляют или заменяют другим, обычно таким же ложным, но согласующимся с новыми знаниями, пока развитие познания опровергнет и их.

И игнорируете мой аргумент, что и при РМ идет накопление, анализ и обобщение знаний...
Доказательство закончено.

Вывод.
Ознакомьтесь вот с этим, должно помочь:

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml


Последний раз редактировалось Циник-волонтер 28 ноя 2015, 13:49, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 13:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
Читать столь длинные и мутные вирши крайне тяжело. И мы не будем это делать.
Аксиома, это не истина, это некое утверждение, за учётом простоты и очевидности, принятое за верное без доказательства.
В Библии написана Истина.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 14:06 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
вашими молитвами писал(а):
Читать столь длинные и мутные вирши крайне тяжело. И мы не будем это делать.
Аксиома, это не истина, это некое утверждение, за учётом простоты и очевидности, принятое за верное без доказательства.
В Библии написана Истина.

Ваше право.
IGNORANTIA NON EST ARGUMENTUM.
Хотя бы потому, что Библия - это записи мнений людей об Истине, Истина - это суждение/набор суждений. Только Бог имеет право на Истину, Бог - это Истина.
А вот люди могут формулировать только ЛИЧНЫЕ суждения, или МНЕНИЯ. Эти мнения могут совпадать с Истиной, могут приближаться к ней, могут отдаляться.
Истина в Библии есть, но в форме записей МНЕНИЙ людей об Истине.
Иисус принес в мир Истину, но Евангелия разные, потому-что это МНЕНИЯ разных людей об Истине, их ЛИЧНЫЕ суждения. Да, Апостолов, но ведь людей. Когда они ходили по грешной Земле - они людьми были.

Вы же не возмущаетесь тем, что разные вероучители имеют разные МНЕНИЯ по одному и тому же вопросу, по одной и той же Истине. Например, прекрасно это иллюстрирует тема о том, попадают ли животные в Рай?

Или еще жестче:
Цитата:
В Евангелии от Матфея (26:63) первосвященник Каиафа во время «суда» над Иисусом после долгих прений задает Иисусу прямой вопрос: «заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?» Ответ должен решить всё: если Он скажет «да», это будет поводом для обвинения в богохульстве, и первосвященник наконец-то получит бесспорный повод для смертного приговора, к которому он так стремится. А если ответит «нет», это перечеркнет многое сказанное Им прежде…

Ответ Иисуса звучит парадоксально: «ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных» (26:64).

Так все-таки, отвечает Иисус «да» или «нет»? Среди толкователей до сих пор нет единого мнения, и Синодальный перевод тоже звучит довольно туманно. Более свободные переводы предлагают варианты вроде «ты сам так сказал» или «это ты сказал», которые звучат скорее как отказ, их можно понять в смысле «это только ты так говоришь, а не я!»

Подробности - здесь:
http://www.religion.in.ua/zmi/foreign_z ... kazal.html

Истина в словах Иисуса есть, но понять толкователи до сих пор не могут.Ведь в Евангелиях - только МНЕНИЯ Апостолов об этой Истине...

Всё это Я показал, буквально в первом постинге темы.


Но в Библии есть и система аксиом.
Противоречия нет между тем. что в Библии содержится Истина и система аксиом.
Всё это Я показал, буквально в первом постинге темы.
Система аксиом - это базис для метода познания, не важно, какого - хоть НМ, хоть РМ.
Истина - это суждение/набор суждений. Только Бог имеет право на Истину


Последний раз редактировалось Циник-волонтер 28 ноя 2015, 14:13, всего редактировалось 2 раз(а).

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 14:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
вашими молитвами писал(а):
Читать столь длинные и мутные вирши крайне тяжело. И мы не будем это делать.
Аксиома, это не истина, это некое утверждение, за учётом простоты и очевидности, принятое за верное без доказательства.
В Библии написана Истина.

Кто ясно мыслит - ясно излагает. Например...

Цитата:
Величайший ученый нашего века Макс Планк, в 1918 году получивший Нобелевскую премию по физике, говорит: "Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга".
"Единственное, первично-данное для естествоиспытателя есть содержание его чувственных восприятий и выводимых из этого измерений. Отсюда, путем индуктивного исследования, пытается он по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку, как к высшей, но навеки недостижимой цели. Если, следовательно, обе - религия и естественная наука требуют для своего обоснования веры в Бога, то для первой (религии) Бог стоит в начале, для второй (науки) - в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания. Человек нуждается в естественных науках для познания, а в религии - для действования (поведения).


http://verapravoslavnaya.ru/?Sovremenny ... era_v_Boga

А вот здесь найдутся вразумительные ответы на вопрос поднятой темы:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Nauka_i_religiya

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 14:13 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
вашими молитвами писал(а):
Читать столь длинные и мутные вирши крайне тяжело. И мы не будем это делать.
Аксиома, это не истина, это некое утверждение, за учётом простоты и очевидности, принятое за верное без доказательства.
В Библии написана Истина.

Кто ясно мыслит - ясно излагает.

Мдя...
VS
Цитата:
Цитата:
В Евангелии от Матфея (26:63) первосвященник Каиафа во время «суда» над Иисусом после долгих прений задает Иисусу прямой вопрос: «заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?» Ответ должен решить всё: если Он скажет «да», это будет поводом для обвинения в богохульстве, и первосвященник наконец-то получит бесспорный повод для смертного приговора, к которому он так стремится. А если ответит «нет», это перечеркнет многое сказанное Им прежде…

Ответ Иисуса звучит парадоксально: «ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных» (26:64).

Так все-таки, отвечает Иисус «да» или «нет»? Среди толкователей до сих пор нет единого мнения, и Синодальный перевод тоже звучит довольно туманно. Более свободные переводы предлагают варианты вроде «ты сам так сказал» или «это ты сказал», которые звучат скорее как отказ, их можно понять в смысле «это только ты так говоришь, а не я!»

Подробности - здесь:
http://www.religion.in.ua/zmi/foreign_z ... kazal.html

Истина в словах Иисуса есть, но понять толкователи до сих пор не могут.Ведь в Евангелиях - только МНЕНИЯ Апостолов об этой Истине...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 14:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Циник-волонтер писал(а):
Ивона писал(а):
Кто ясно мыслит - ясно излагает.

Мдя...
Так все-таки, отвечает Иисус «да» или «нет»? Среди толкователей до сих пор нет единого мнения, и Синодальный перевод тоже звучит довольно туманно.

Да уж :D
Вы уже приравниваете ваши слова к Господним? :? Впечатляет. :D
Если же перейти к сути, то ни для кого этот ответ Христа не был непонятным. Ни во время суда, ни для апостолов, ни для христиан в последующие века. Первосвященник в ответ разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует, - именно потому, что все поняли, что Господь ответил, что Он и есть Христос Сын Божий. Читайте лучше святых отцов, и будет вам всё понятно:

Цитата:
Но в чем состоит эта хула? Ведь и прежде Христос говорил собравшимся к Нему: «сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня» (Мф. 22:44; Пс. 109:1), и изъяснил эти слова; и они тогда не смели говорить, а молчали, и с того времени ни в чем уже Ему не противоречили. Как же теперь слова Его они назвали хулой? Для чего и Христос дал такой ответ? Для того чтобы отнять у них всякое извинение, так как Он учил их до последнего дня, что Он есть Христос, сидит одесную Отца, и имеет прийти опять судить вселенную, — что самое свидетельствовало о совершенном Его согласии с Отцом.


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Ioann_ ... ot_Matfeya

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 15:39 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Циник-волонтер писал(а):
Мдя...
Так все-таки, отвечает Иисус «да» или «нет»? Среди толкователей до сих пор нет единого мнения, и Синодальный перевод тоже звучит довольно туманно.

Да уж :D
Вы уже приравниваете ваши слова к Господним? :? Впечатляет. :D

Заметьте, я не стал задавать вопрос: "Вы считаете, Что Иисус мыслил не ясно, раз изложил так, что непонятно до сих пор?"
Любой Ваш ответ - только Ваше МНЕНИЕ. а не ИСТИНА. Считать иначе - гордыня, и вот почему:
Ибо я исповедую принцип "Кто не против наст, тот за нас". У Вас же - принцип ленинский:"Прежде, чем объединиться, надо размежеваться", "Кто не с нами, тот против нас".

И в Вас, и Во мне есть частичка Истины, и в любом православном. Пытаться определить, в ком больше, в ком меньше - это и есть "Кто не с нами, тот против нас".
И уж вовсе недопустимо ставить под сомнение наличие этой частицы истины в ком-то. Вспомните притчу о блуднице, только Бог имеет право судить, только Бог имеет право на СУЖДЕНИЕ.
Люди - только на МНЕНИЕ, на личное суждение имеют право. И просто не могут иметь суждение.

Это не мои слова, и даже не слова Канта о трансцендентности Бога - это учение православия о непознаваемости Божественной сущности. Например:
Цитата:
Место учения о непознаваемости Божественной сущности в богословии св. Василия Великого

http://www.bogoslov.ru/text/570196.html
или
http://batushka.dp.ua/?p=869
То. что я написал и напишу - всего лишь мое МНЕНИЕ. Такой подход мне помог продвинуться к постижению Истины, мое МНЕНИЕ стало содержать больше ИСТИНЫ.
опять - это мое МНЕНИЕ, я могу заблуждаться.

Мною написанное, возможно, кому-то поможет на пути к постижению Истины.
Но, чтобы любой человек мог составить свое МНЕНИЕ (опять - ЛИЧНОЕ суждение!), требуется, чтобы выполнялись несколько НЕОБХОДИМЫХ условий:
1. Мы должны иметь примерно одинаковый уровень знаний того предмета, который я исследую, и владение методами исследования должно быть примерно одинаковым...
2. Мы должны договориться о правилах,
3. Мы должны исследовать мною сказанное одним и тем же методом - РМ, которой, как я показал, эквивалентем НМ (либо опонент должен опровергнуть эквивалентось).
Но в любом случае - только схема Т-Д-В применяется, а не демагогия или начетничество.

Иначе мы просто не сможем понять друг друга...

Проще говоря, ИСТИНА всегда одна, а вот МНЕНИЕ людей об этой Истине может быть различным. Соответствовать, или не соответствовать, более или менее.
Например, в Правилах Св. Апостол и Васлилия Великого есть запрет на совместное богослужение с иноверцами.
VS
Цитата:
24 января 2002 года в итальянском городе Ассизи под руководством римского понтифика состоялось "совместное моление за мир", в котором участвовали 300 представителей 12 различных религий.
...
От лица московской Патриархии и по поручению Патриарха Алексия II в этом ежегодном мероприятии принимала участие целая делегация из трех архиереев во главе с митрополитом Питиримом. Выступая по каналу РТР в программе "Вести", владыка заявил, что он глубоко удовлетворен тем "духом единства и братской любви", который ему удалось ощутить во время такой совместной молитвы.

Противоречие? да еще какое!
Цитата:
На имя Алексия II полетели гневные телеграммы: "С ужасом и возмущением мы восприняли новость о том, что официальный представитель МП участвовал в шабаше под руководством папы римского. Митрополит Питирим не только не скрывает своего участия в этом беззаконии, но даже публично восхваляет совместную молитву с инославными и иноверцами…"

Широкая православная общественность была возмущена.

http://www.pravda.ru/faith/religions/or ... pitirim-2/
При этом верующие уверены, что почившего Патриарха канонизируют:
Цитата:
Собравшиеся говорят о необходимости канонизировать патриарха Московского и всея Руси.

"Наш патриарх святой. Это все знают. Человек святой жизни", - заявила корреспонденту портала "Интерфакс-Религия" одна из женщин, стоявших в очереди к храму.

Ее соседка тут же подхватила эту мысль: "Еще при жизни Святейшего мы все всегда уверены были, что его причислят к лику святых. Сомнений ни у кого нет".

Заметьте, возмущенные уверены, что имеют право на ИСТИНУ, а уверенные в канонизации только имеют МНЕНИЕ. Точно так же, как и Василий Великий имел право только мнение МНЕНИЕ, а не владел ИСТИНОЙ.
И почивший Патриарх Алексий II тоже имел право только на МНЕНИЕ.
Но все мы, православные и Отцы Церкви - имеем право на ВОСХОЖДЕНИЕ К ИСТИНЕ, это не только право, но ОБЯЗАННОСТЬ.
Обязаны духовно трудиться так, чтобы наше МНЕНИЕ все больше и больше приближалось к ИСТИНЕ.

Поэтому и вот это утверждение - только МНЕНИЕ:
Ивона писал(а):
Если же перейти к сути, то ни для кого этот ответ Христа не был непонятным. Ни во время суда, ни для апостолов, ни для христиан в последующие века. Первосвященник в ответ разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует, - именно потому, что все поняли, что Господь ответил, что Он и есть Христос Сын Божий. Читайте лучше святых отцов, и будет вам всё понятно:

Цитата:
Но в чем состоит эта хула? Ведь и прежде Христос говорил собравшимся к Нему: «сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня» (Мф. 22:44; Пс. 109:1), и изъяснил эти слова; и они тогда не смели говорить, а молчали, и с того времени ни в чем уже Ему не противоречили. Как же теперь слова Его они назвали хулой? Для чего и Христос дал такой ответ? Для того чтобы отнять у них всякое извинение, так как Он учил их до последнего дня, что Он есть Христос, сидит одесную Отца, и имеет прийти опять судить вселенную, — что самое свидетельствовало о совершенном Его согласии с Отцом.


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Ioann_ ... ot_Matfeya
[/quote]


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 17:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
То что Вы здесь нагородили, отнюдь не доказывает что Вы каким то методом владеете. Более того Вы не доказали что такой метод вообще существует.
Почему Вы регулярно путаете, иноверцев и инославных.
Бывают такие друзья, что врагов не надо.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2015, 19:56 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Циник-волонтер писал(а):
Любой Ваш ответ - только Ваше МНЕНИЕ. а не ИСТИНА. Считать иначе - гордыня
И в Вас, и Во мне есть частичка Истины, и в любом православном. Пытаться определить, в ком больше, в ком меньше - это и есть "Кто не с нами, тот против нас".
И уж вовсе недопустимо ставить под сомнение наличие этой частицы истины в ком-то.
Но, чтобы любой человек мог составить свое МНЕНИЕ (опять - ЛИЧНОЕ суждение!), требуется, чтобы выполнялись несколько НЕОБХОДИМЫХ условий:
1. Мы должны иметь примерно одинаковый уровень знаний того предмета, который я исследую, и владение методами исследования должно быть примерно одинаковым...
2. Мы должны договориться о правилах,
3. Мы должны исследовать мною сказанное одним и тем же методом - РМ, которой, как я показал, эквивалентем НМ (либо опонент должен опровергнуть эквивалентось).
...
Поэтому и вот это утверждение - только МНЕНИЕ:
Ивона писал(а):
Читайте лучше святых отцов, и будет вам всё понятно:

Но в чем состоит эта хула? Ведь и прежде Христос говорил собравшимся к Нему: «сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня» (Мф. 22:44; Пс. 109:1), и изъяснил эти слова; и они тогда не смели говорить, а молчали, и с того времени ни в чем уже Ему не противоречили. Как же теперь слова Его они назвали хулой? Для чего и Христос дал такой ответ? Для того чтобы отнять у них всякое извинение, так как Он учил их до последнего дня, что Он есть Христос, сидит одесную Отца, и имеет прийти опять судить вселенную, — что самое свидетельствовало о совершенном Его согласии с Отцом.

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Ioann_ ... ot_Matfeya


Вы, дорогой циник, берётесь судить о многом, в чём ещё не разобрались и тут ваша уверенность в себе играет с вами очень злую шутку. Вы проецируете логику мирских отношений на жизнь Церкви, а Церковь живёт по совершенно иным законам, духовным, о которых вы ещё практически ничего не знаете. Примите добрый совет: прежде чем писать и дискутировать, просто почитайте побольше духовной литературы, хорошей, настоящей, святоотеческой. Иначе вы всё время будете попадать впросак, что, безусловно, очень болезненно.
По поводу вашего опять длинного опуса постараюсь дать несколько кратких замечаний.
Мнение - это не взгляд, как думают в миру, это вид прелести, то есть духовного заблуждения. Лучше его не иметь.
Истина одна, да, и она вполне познаваема, и её можно и нужно отстаиваивать и вполне можно знать - потому что истина открыта нам Богом в Писании и в учении Церкви, в святоотеческих наставлениях. В особенности - в словах великих Учителей Церкви, напр. св. Иоанна Златоуста, чьё золотое слово вы тут по незнанию также отнесли к "мнению".
Именно потому, что у нас есть Писание и догматика, нам, православным, нет нужды договариваться о "методах и правилах" - они все чётко определены и известны каждому, кто этого захочет. Вот я вам и советую их узнать, чтобы без конца не обнаруживать себя в луже, оно же так болезненно для самолюбия. :sad2:

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 30 ноя 2015, 10:58 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
По поводу вашего опять длинного опуса постараюсь дать несколько кратких замечаний.

Спаси Вас Бог за это! Очень полезны мне Ваши замечания.

Любая тема о православии трудна. Мне мой духовник сказал - любую тему можно обсуждать, но с любовью к ближнему своему.
Любить надо его, и бороться с его пороками. Но определить, есть ли у человека порок - очень сложно.
Есть примеры грехов в Святом Писании - прелюбодеяние, убийство, кража...
Но нет примеров определения, грех ли распилы и откаты? По земному закону это нормально. Если не посадили.
Если Вы считаете себя вправе ставить мне диагнозы (незнание, прелесть, попадания впросак и в лужу...)- Бог Вам судья.
Я же - всегда только даю справки, привожу примеры. Вот и сейчас - надеюсь, Вам и всем читающим эту тему будет полезно ознакомиться вот с этим:
О православных либералах и консерваторах...
И это поучительно, мне кажется:
О том, что можно и нужно анализировать мирское религиозным методом познания и религиозное - анализировать научным методом познания.
Поэтому, в отличие от Вас, обвинять Вас в грехе гордыни не буду, вот за эти слова:
Цитата:
Истина одна, да, и она вполне познаваема, и её можно и нужно отстаиваивать и вполне можно знать - потому что истина открыта нам Богом в Писании и в учении Церкви, в святоотеческих наставлениях. В особенности - в словах великих Учителей Церкви, напр. св. Иоанна Златоуста, чьё золотое слово вы тут по незнанию также отнесли к "мнению".

Мое МНЕНИЕ - это гордыня в Вас говорит, но я знаю, что Диавол не дремлет, поэтому имею и соМНЕНИЕ (отять же - только мое мнение - сомневаюсь в собственном МНЕНИИ о Вашей гордыни) - а вдруг Вы правы, а меня Князь Тьмы искушает, прельщает? Опять же - не я это придумал, я разделяю вот это МНЕНИЕ:
Согласно учению Игнатия Брянчининова, все люди в той или иной степени находятся в прелести, а осознание этого, по его словам, «есть величайшее предохранение от прелести».

Знаю, что нахожусь в прелести. Пытаюсь осознать - в чем она заключается?

Это Ваша точка зрения. Но есть и вот такая точка зрения:
"Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6)
Только Он есть ИСТИНА.

Даже через Апостолов и Святых Отцов только Бог дает нам Свое Откровение. Но и Апостолы, и Святые Отцы сомневались - и Ап. Фома, и А. Петр, и ВСЕ. Сомневались, имели свое МНЕНИЕ:
Нет власти не от Бога (Рим, 13:1)
VS
Я каждый день был с вами в храме, и вы не пытались схватить Меня. Но сейчас ваше время, сейчас власть тьмы. (от Луки 22:53)
Обе цитаты - Откровение Бога, явленное нам Апостолами. Но в форме их МНЕНИЯ. Как видим, МНЕНИЯ разные. Казалось бы. Но это не так - это ИСТИНА. Просто Выраженная в РАЗНЫХ МНЕНИЯХ.
Постичь их человеку - продвинуться на пути к ИСТИНЕ, постичь её...

Повторяю - даже на этом форуме есть темы, в которых оппоненты приводят ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ МНЕНИЯ Святых Отцов по одному и тому же вопросы. Что же говорить об ИСТИНЕ?
Как бы не относились к о. Андрею Кураеву, он - уж точно настоящий православный и один ил лучших современных мыслителей православия. Тем не менее, он обращается к мирянам за помощью, за помощью именно научной, просит поупражняться в ПЕРЕСМОТРАХ:
Цитата:
1. Если мама и папа – японцы, а ребенок у них – канадец, то этот канадец – низкорослый и с узким разрезом глаз.
Если тело, в которое Бог вдунул дух, Адаму досталось от животных и творилось эволюционно, то оно – тленное. Таким образом, Бог – творец смерти не только животных (которую православные эволюционисты за смерть не считают), но и творец биологической смерти человека.
2. Современные представления о появлении вида говорят о появлении вида в популяции. А если я потомок другого (австралийского, американского, да хоть из соседней пещеры, но не являющегося потомком избранного Адама) Адама, из другой популяции людей, который не вкушал запретного плода. Ведь в таком случае человеческая природа австралийцев не имеет повреждения в результате грехопадения и не имеет нужды в Боговоплощении для её исцеления от повреждения. Является в таком случае Христос спасителем австралийской популяции людей, которые не причастны к грехопадению своего современника - избранного Адама, из, назовем её еврейской, популяции Homo sapiens?

Выполняю просьбу отца Андрея: «Помогите. Пришлите список поводов» для написания «Пересмотров» на подобии Августина. Ответа «да» или «нет» вполне будет достаточно, и можно будет продолжать жить в своем блоге.

В цитате выделили жирным ключевой момент

* * *
И вот эти Ваши слова опровергать не буду:
Цитата:
Мнение - это не взгляд, как думают в миру, это вид прелести, то есть духовного заблуждения. Лучше его не иметь...
Вы, дорогой циник, берётесь судить о многом, в чём ещё не разобрались и тут ваша уверенность в себе играет с вами очень злую шутку. Вы проецируете логику мирских отношений на жизнь Церкви, а Церковь живёт по совершенно иным законам, духовным, о которых вы ещё практически ничего не знаете. Примите добрый совет: прежде чем писать и дискутировать, просто почитайте побольше духовной литературы, хорошей, настоящей, святоотеческой. Иначе вы всё время будете попадать впросак, что, безусловно, очень болезненно.

Всего лишь дам справку:
Цитата:
Игнатий (Брянчанинов) определяет прелесть как «повреждение естества человеческого ложью» или как «усвоение человеком лжи, принятой им за истину». Согласно учению Игнатия Брянчининова, все люди в той или иной степени находятся в прелести, а осознание этого, по его словам, «есть величайшее предохранение от прелести». Он также заключает: «Величайшая прелесть — признавать себя свободным от прелести».

[ur=http://www.psylib.ukrweb.net/books/ignbr01/txt01.html]И. Брянчанинов "О прелести"[/url]
Вот так - «Величайшая прелесть — признавать себя свободным от прелести»
Наоборот, оказывается - надо сомневаться, вот цитата из текста по ссылке:
Цитата:
Бог не прогневляется на того, кто опасаясь прелести, с крайней осмотрительностью наблюдает за собою, если он и не примет чего посланного от Бога, не рассмотрев посланное со всею тщательностью; напротив того, Бог похваляет такого за его благоразумие"

Заметьте, Ваше МНЕНИЕ не совпадает с мнение Игнатия Брянчанинова, напомню Вам Ваше мнение:
Цитата:
Именно потому, что у нас есть Писание и догматика, нам, православным, нет нужды договариваться о "методах и правилах" - они все чётко определены и известны каждому, кто этого захочет. Вот я вам и советую их узнать, чтобы без конца не обнаруживать себя в луже, оно же так болезненно для самолюбия. :sad2:

Вы АБСОЛЮТНО уверены в том, что познали ИСТИНУ. Ваше право - говорить от имени ВСЕХ православных.
VS
Просто выскажу свое МНЕНИЕ - Даже Святой Амфилохий УСОМНИЛСЯ в ПОВЕЛЕНИИ Ангела, ведь он не знал, что это ПОВЕЛЕНИЕ БОГА:
Цитата:
Святой Амфилохий, с юности вступивший в монашество, удостоился в зрелых летах и в старости проводить жизнь отшельническую в пустыне. Заключась в пещеру, он упражнялся в безмолвии, и достиг великого преуспеяния. Когда совершилось сорок лет его отшельнической жизни, – явился ему ночью Ангел, и сказал: Амфилохий! иди в город и паси духовных овец. Амфилохий пребыл во внимании себе, и не обратил внимания на повеление Ангела. На другую ночь снова явился Ангел и повторил повеление, присовокупив, что оно от Бога. И опять Амфилохий не оказал повиновения Ангелу, опасаясь быть обольщенным и вспоминая слова Апостола, что и сатана преобразуется в Ангела светлого . На третью ночь снова явился Ангел и, удостоверив о себе Амфилохия славословием Бога, нетерпимым духами отверженными, взял старца за руку, вывел из келии, привел к церкви, находившейся вблизи. Двери церковные отворились сами собою. Церковь освещалась небесным светом; в ней присутствовало множество святых мужей в белых ризах с солнцеобразными лицами. Они рукоположили Амфилохия в епископа города Иконии

Спаси вас Бог за внимание к моим проблемам и поучения!


Последний раз редактировалось Циник-волонтер 30 ноя 2015, 11:10, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 30 ноя 2015, 11:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Столько слов, и всё мимо опять. Простите, циник, ухожу из вашей темы. Как-то скучно мне стало доказывать очевидное в пустоту...

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 30 ноя 2015, 11:18 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 20:39
Сообщения: 85

Возраст: 64
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Столько слов, и всё мимо опять. Простите, циник, ухожу из вашей темы. Как-то скучно мне стало доказывать очевидное в пустоту...

У Вас замечательные слова в подписи!
Совпадают с МНЕНИЕМ Игнатия Брянчанинова о том, что считать себя свободным от прелести - величайшая прелесть, поэтому процитирую их:
Цитата:
Во всяком деле почитай себя скудным для того, чтобы учить… Если же станешь говорить кому что-либо полезное, то говори в виде учащегося. (Преп. Исаак Сирин. Слово 56)

Заметьте, именно так я и веду беседы. Только свое МНЕНИЕ высказываю, подкрепляя их МНЕНИЕМ Отцов Церкви. Кто я такой, чтобы поучать?
Надеюсь, что и Вы так же ведете диалоги, я просто не понял этого. И Ваши слова о моем незнании, прелести, попадании впросак и в лужу - слова добрые:
Цитата:
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорит наука о Боге? (с)
 Сообщение Добавлено: 30 ноя 2015, 11:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ну, вообще-то я не очень и ожидала, что Вы поймёте мои добрые намерения, но просто не могла не сказать, а вдруг поймёте и извлечёте пользу. Но, в конце концов, это дело Ваше. Моё дело показать, в чём проблемка, а Ваше - услышать, или нет.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: