Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Хочу рассказать


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 382 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Ну вот же! Вот же! и я ведь об этом, только примитивными словами:

Александр_1970 писал(а):
В результате грехов у родителей может родится ребенок, который может меньше вместить потому, что меньше хочет.

Ивона писал(а):
унаследованная природа сугубого грешника мешает принять дар Господень....

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:28 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
Ну вот же! Вот же! и я ведь об этом, только примитивными словами:
Александр_1970 писал(а):
В результате грехов у родителей может родится ребенок, который может меньше вместить потому, что меньше хочет.

Ивона писал(а):
унаследованная природа сугубого грешника мешает принять дар Господень....
Да только это не имеет совершенно никакого значения, поймите, пожалуйста. Ни для нас, ни для этого ребенка.

Отношение к нему будет вот такое - потому, что он вот такой. А он вот такой - потому, что он сам с этим согласен. А что у него родители какие были, или воспитание - это не имеет никакого значения.

Благодати ему будет отмерено ровно столько, сколько он того хочет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Благодати ему будет отмерено ровно столько, сколько он того хочет.

Погодите, погодите! у меня записано :D :naughty: Только что, мы все сошлись на том, что благодати он хочет меньше, в силу унаследованной природы богоборцев + воспитание/пропаганда (а несколько страниц раньше даже Маша согласилась, что пропаганда может сбить с пути и даже лишить спасения). И вот, берем эти два пункта ...И что - после этого можем сказать, что советский -пардон- режим был ничем особенным для христиан?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:43 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Благодати ему будет отмерено ровно столько, сколько он того хочет.

Погодите, погодите! у меня записано :D :naughty: Только что, мы все сошлись на том, что благодати он хочет меньше, в силу унаследованной природы богоборцев + воспитание/пропаганда (а несколько страниц раньше даже Маша согласилась, что пропаганда может сбить с пути и даже лишить спасения). И вот, берем эти два пункта ...И что - после этого можем сказать, что советский -пардон- режим был ничем особенным для христиан?
Вы погодите о режиме говорить, зачем этот перескок? Давайте спервоначалу усвоим ту мысль, которую я пытаюсь донести.

Не имеет абсолютно никакого значения, как человек оказался в данном нравственном состоянии, если он с этим своим состоянием согласен. Он будет судим за свое, а не за то, что у него такие родители были и что они сделали. См. также Иер. 31 про виноград и оскомину.

За свои поступки он будет судим. Сошел с пути - это его поступок. То, что его там кто-то соблазнял, как змей Еву - это может быть, но сошел он сам, за это ответит.

Помните Леонова в "обыкновенном чуде"? в котором гены предков говорили? на исповеди ему такое зачтется, или погонят его далеко и надолго, если он хоть заикнется об этом? я вот слышал, что говорить надо исключительно о себе, а не о родовом грехе.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Не имеет абсолютно никакого значения, как человек оказался в данном нравственном состоянии, если он с этим своим состоянием согласен.

Ну, да, над этим надо подумать, осмыслить... Тогда поясните напоследок, чтобы было легче думать, плиз, что понимается под термином "согласен". Насколько это самостоятельное действо, с учетом природы и т.п., обсуждаемого выше.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Ивона, не желаете принять участие в дискуссии? может, чего-то уточнить, прокомментировать? а то Вы все, как-то, со своими единомышленниками только соглашаетесь.

У меня там выше создавалось такое впечатление, что Вы мне хотите что-то объяснить. Вот, тут как раз случай сделать это без эмоций.

Нет, Александр, не желаю. ) Ни принять, ни уточнить, ни прокомментировать. Да, я хотела бы, чтобы вы увидели пробелы в ваших построениях, но дискуссия - это не ваш путь познания и понимания. Вам надо остаться самому с собой для этого. На такой момент могу предложить, вспомните, как много раз Господь и апостолы призывали избранных, уверовавших, верных (не язычников и атеистов) - к трезвению. Никто не писал, что им свалится на голову спасение, если они расположены. Напротив, предупреждали, что свалиться может погибель, если не остерегаться. Ну вот навскидку:

“…со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца…”. (1Пет.1, 17-19)

Цитата:
Св. Иоанн Златоуст:
«другие, которые явятся перед вторым пришествием Его, еще хуже будут первых: «и дадут», говорит, «великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных». Здесь Он разумеет и антихриста, и тех, которые будут служить ему. О нем и Павел говорит таким же образом. Назвав его «человеком греха, сыном погибели», присовокупил: «того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякой силой и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих» (2 Фессал. 2, 3, 9–10). Смотри же, как Христос предостерегает. «Не выходите», говорит, в пустыню, не входите во внутренние комнаты. Не сказал: отойдите и не веруйте; но: «не выходите и не входите». Великий будет тогда обман, по причине обольстительных знамений».

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Ioann_ ... Matfeya#76
А спорить и дискутировать я больше не намерена, непродуктивно.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


Последний раз редактировалось Ивона 09 сен 2016, 23:55, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:54 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Не имеет абсолютно никакого значения, как человек оказался в данном нравственном состоянии, если он с этим своим состоянием согласен.

Ну, да, над этим надо подумать, осмыслить... Тогда поясните напоследок, чтобы было легче думать, плиз, что понимается под термином "согласен". Насколько это самостоятельное действо, с учетом природы и т.п., обсуждаемого выше.
Ну вот чувствует человек, что он на каждом шагу творит гадости, и остановится не может.

Одно дело, если ему так комфортно, он изменится не хочет, или может, даже наслаждается тем, как он, допустим, ходит налево. Другое дело, если он сам себе противен. Типа природа его тянет блудить, сдержаться он не может, но когда отхлынет - горько плачет и сокрушается.

Он, может, и не свободен уже налево не ходить, но вполне свободен давать этому оценку и искать помощи у Бога.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2016, 23:56 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Ивона, не желаете принять участие в дискуссии? может, чего-то уточнить, прокомментировать? а то Вы все, как-то, со своими единомышленниками только соглашаетесь.

У меня там выше создавалось такое впечатление, что Вы мне хотите что-то объяснить. Вот, тут как раз случай сделать это без эмоций.

Нет, Александр, не желаю. ) Ни принять, ни уточнить, ни прокомментировать.
Понятно. То есть, эти Ваши слова выше - типа, может я услышу - это был такой оборот речи, на самом деле Вы этого не хотели.

Ну, впрочем это было понятно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 10 сен 2016, 00:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Ивона писал(а):
Нет, Александр, не желаю. ) Ни принять, ни уточнить, ни прокомментировать.
Понятно. То есть, эти Ваши слова выше - типа, может я услышу - это был такой оборот речи, на самом деле Вы этого не хотели.
Ну, впрочем это было понятно.

) Не, не понятно. Или, используя ваш оборот, он, может, и не свободен что-то понять, но вполне свободен понять нечто более глубокое. :by: Спокойной ночи.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 10 сен 2016, 12:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 8185

Вероисповедание: Православный, МП
1. А кто это - "современный человек"? Тот, который живет в современном обществе, или который сформировал свой внутренний мир в современном обществе (молодежь)?
2. По моим субьективным наблюдениям, наиболее горячо тянутся к Богу не дети верующих родителей, а наоборот - дети неверующих и безразличных к духовной жизни родителей. Следовательно, любые гонения укрепляют веру в Бога и служат на благо церкви. (Иисус Христос и это предвидел...)

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 13:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Благодати ему будет отмерено ровно столько, сколько он того хочет.

Погодите, погодите! у меня записано :D :naughty: Только что, мы все сошлись на том, что благодати он хочет меньше, в силу унаследованной природы богоборцев + воспитание/пропаганда (а несколько страниц раньше даже Маша согласилась, что пропаганда может сбить с пути и даже лишить спасения).
Я с этим не соглашалась. Прекратите это писать!!!
Ивона писал(а):
Речь о том, что власть, которая гонит Христа, - это преступная власть

Тогда давайте по порядку определимся с понятиями. Что такое "власти". В данном случае мы говорим о государственной.
Я полностью разделяю мнение Александра о том, что власти только отражают тенденции происходящие в обществе. По моему в православном понимании, это вопрос не спорный.
Другое дело если на страну нападает иноземный захватчик и устанавливает свой режим. То да, такое правительство может быть в наказание от Господа, но не будет отражать воли оккупированного народа.
Советы небыли оккупационным режимом, это история внутренних изменений. И прежде всего это преступление касается самого народа а не кучки богоборцев забаррикадировавшихся в Кремле.
Должны ли мы назвать зло злом? Безусловно, но ни я, ни Александр с этим ни спорим как это пытаются представлять в теме, а напротив настаиваем, только в отношении нечестия целого народа, как бы это не было печально и трагично и не проходило красной линией через историю собственных семей.
Зло всегда зло и оправдаться тем что я не я, корова не моя, я не думал, не мог, мне не давали, ну не как не получиться.
Эта ситуация стара как мир. Весь ВЗ об этом, от Адама до пророков. И выход из этого тоже есть, это покаяние а не отговорки, смирение а не желание найти тех кто виноват хоть чуть-чуть больше меня. Когда человек чистит на чем свет советскую власть, говорит, а ты знаешь как на собрании мужика одного распинали а мы должны были все это одобрять.. Спрашиваю, ну и как, одобряли? отвечает, а куда денешься. Спрашиваю а не противно было? Ответ, да ты что??? противно, но я же начальник цеха был, парт билет на стол сразу бы положил и поперли бы на понижение, крутил бы гайки потом всю жизнь.
Вот гайки крутить реальная страшно, но признаваться в этом себе стыдно, поэтому "преступный режим" и "миллионные его жертвы" будут как нельзя кстати и прекрасным оправдание.
А вот вам реалии сегодняшнего дня. Молитвенная тема с этого же форума.
Цитата:
..сижу тут, надеюсь по-тихому, что мне не достанется вопрос о раннем христианстве, ибо даже представлять не хочу, что придется нести ересь в духе "Основной причиной возникновения христианства были тяжелые условия жизни народных масс, нашедших в новой религии своеобразное утешение, хотя сами христиане видят источником своих ценностей Иисуса Христа - одновременно Бога и человека". И еще много прекрасного о социальных и политических причинах, благодаря которым христианство вообще появилось на этом свете. :hot: :? Помню лекцию на эту тему - покоробило меня на ней нехило...

Вы видите разницу в постановке вопроса? Я нет. Выбор, выбор... Заступиться и крутить гайки, исповедать и опять таки что нибудь крутить до конца жизни. "Сделай камни хлебами, поклонись мне". Выбор нам всегда дан. Мне даже стыдно Вам это объяснять, учитывая вашу опыт и эрудицию.


Цитата:
Вот, вы написали в ответ на прекрасно поставленный вопрос Вали, что действия власти могли губить людей, обернуться для них..



Все дело в том, что ничего подобного я не писала и учитывая что Валя так же не верно меня поняла, постом ниже объяснила что вела речь не о "режимах" а о старых как мир искушениях от сатаны. Но не была услышана, за то в теме много упреков в том что собеседники сами туги на уши и утомительно непонятливы.



Несмотря на это мне все же хочется задать вопрос участникам темы.

В законе СССР не постулировались антихристианские догмы, напротив декларировалась свобода вероисповедания, в современном мире она так же декларируется. Противники Христа, ненавидели, устраивали травлю христиан при СССР, строчили доносы, фабриковали дела предавая скотству законный вид и убивали. В современном мире те же противники порой уже так не парятся с бумажной волокитой а просто выбрасывают человека из окна и получают свое высшее дальше, им же потом страной управлять. Это все один и тот же народ, только другие цифры на календаре.
В чем разница то? В бумажках, цифрах? Их мы должны заклеймить позором?

Ивона, вот ответьте пожалуйста, мы только зло должны назвать злом? А должны ли мы доброе назвать добром или нам все мешать с дерьмом? Наряду с беззаконниками в этой стране жили и трудились очень порядочные люди, нестяжатели, как тот самарянин готовые прийти на помощь, сделать что-то для ближних. Они так же принимали участие в благоустройстве народа, принимали решения. Эти люди, искренне верили что могут принести пользу обществу и приносили. Не шли по трупам, не рвали себе лучший кусок, не стучали а принимали участие в судьбах других, партийные, скромные и трудолюбивые. Я к счастью таких знала, которые уже когда страну растаскивали кто как мог, имея возможности и все рычаги, ни на копейку не обогатились хотя уже нуждались, а только с горечью наблюдали за тем как все рушиться и разворовывается "новыми людьми" желающими "как в Европе".

И вот, одним махом их всех под одну гребенку, вместе с богоборцами, трусами и подлецами, причислены к "преступному режиму" и заклеймены позором. А как же иначе? Ведь если "режим " был преступным то те кто его таким не считали и поддерживали тоже преступники а заодно и все что они сделали и чего добились так же названо злом, хоть оно и принесло пользу людям.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 14:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
мария.ps писал(а):

Несмотря на это мне все же хочется задать вопрос участникам темы...


Я, хоть и участник, воздержусь от ответа. Т.к. на фактологическом уровне все друг другу уже сказано, и как видно по вопросу, остался только эмоциональный, на котором не хотелось бы. :(

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 14:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
То есть, все кто не богоборцы, это лишние эмоции. Понимаю....

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 15:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
мария.ps писал(а):

Несмотря на это мне все же хочется задать вопрос участникам темы...

Я, хоть и участник, воздержусь от ответа. Т.к. на фактологическом уровне все друг другу уже сказано, и как видно по вопросу, остался только эмоциональный, на котором не хотелось бы. :(
Я попробую очистить вопрос от эмоций.

Поскольку мы мало-помалу приходим к согласию по поводу личной, и только личной ответственности за то, что мы совершаем - какая нам конкретная польза, вот как христианам, от того, что мы назовем "режим" злым? как это поспособствует нашему спасению?

Я "режим" в кавычки ставлю потому, что нет общего мнения о том, что это такое.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 15:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Ивона, вот ответьте пожалуйста, мы только зло должны назвать злом? А должны ли мы доброе назвать добром или нам все мешать с дерьмом? Наряду с беззаконниками в этой стране жили и трудились очень порядочные люди, нестяжатели, как тот самарянин готовые прийти на помощь, сделать что-то для ближних. Они так же принимали участие в благоустройстве народа, принимали решения. Эти люди, искренне верили что могут принести пользу обществу и приносили. Не шли по трупам, не рвали себе лучший кусок, не стучали а принимали участие в судьбах других, партийные, скромные и трудолюбивые. Я к счастью таких знала, которые уже когда страну растаскивали кто как мог, имея возможности и все рычаги, ни на копейку не обогатились хотя уже нуждались, а только с горечью наблюдали за тем как все рушиться и разворовывается "новыми людьми" желающими "как в Европе".

И вот, одним махом их всех под одну гребенку, вместе с богоборцами, трусами и подлецами, причислены к "преступному режиму" и заклеймены позором.

Мария, я историк. Я не защищала диссертацию, но у нас была замечательная школа в институте, вот, Валя знает, и я потом много профессионально работала над темами 15-17 веков. Я знаю, что власть и народ - это разные вещи, знаю, как профессионал, и мне странны и непонятны и ваши обобщения и градус накала ваших эмоций. Я не думаю, что продуктивно обсуждать какую бы то ни было тему в таких тонах. Простите, и не буду. Греха не оберёшься, как говаривала моя любимая бабушка.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 16:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
какая нам конкретная польза, вот как христианам, от того, что мы назовем "режим" злым? как это поспособствует нашему спасению?

А зачем немцев заставили признать фашизм злом? Чтобы больше самим не повторить и вообще, никому...никогда и нигде. Без оценки прошлого, без анализа и покаяния невозможно будущего.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 16:10 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
Александр_1970 писал(а):
какая нам конкретная польза, вот как христианам, от того, что мы назовем "режим" злым? как это поспособствует нашему спасению?
А зачем немцев заставили признать фашизм злом? Чтобы больше самим не повторить и вообще, никому...никогда и нигде. Без оценки прошлого, без анализа и покаяния невозможно будущего.
А, ну то есть Вы хотитие сказать, что немцы все сплошь христиане? и что подобного рода внешнее давление на них ("заставили") склонило их к покаянию? Я Вас разочарую, ни то, ни другое совершенно неверно.

Вообще, странно. То есть, вот разделение человека по природе, по рождению, переработка людей на мыло, матрацы из человеческих волос - никак нельзя было понять, что это зло, пока это все не было названо словом "фашизм" и связано с государственным строем.

И напротив, сейчас можно называть людей шариковыми (фактически - недочеловеками) - но это никакое не зло, потому, что это не "фашизм", и не со стороны государства.

Или можно иметь разное отношение к гражданам в зависимости от того, принадлежат ли они к "белым людям" или нет, причем на государственном уровне, но это не зло и не фашизм.

Нет уж, это классический пример того, что в жизни не работает. И опять, христианину, чтобы остаться христианином - для оценки своего поведения совершенно достаточно Заповедей.

Не нужно, говорю я, оценивать какие-то внешние для него явления.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 16:18 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Мария, я историк. Я не защищала диссертацию, но у нас была замечательная школа в институте, вот, Валя знает, и я потом много профессионально работала над темами 15-17 веков. Я знаю, что власть и народ - это разные вещи, знаю, как профессионал, и мне странны и непонятны и ваши обобщения и градус накала ваших эмоций. Я не думаю, что продуктивно обсуждать какую бы то ни было тему в таких тонах. Простите, и не буду. Греха не оберёшься, как говаривала моя любимая бабушка.
Ивона, я физик. Я не защищал дисертацию по астрофизике, но у меня была неплохая школа, да и книги я читал. Так вот, знаете ли, ученые твердо знают, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, вот только мне не придет в голову утверждать, что это то, что я - знаю.

А знаю я то, что для христианина является общим местом -
Цитата:
555. КОГО, КРОМЕ РОДИТЕЛЕЙ, СЛЕДУЕТ НАМ ПОЧИТАТЬ?
    В пятой заповеди под наименованием «родители» следует понимать всех, кто бывает для нас вместо родителей.
556. КТО ДЛЯ НАС МОЖЕТ БЫТЬ ВМЕСТО РОДИТЕЛЕЙ?
    Вместо родителей для нас являются: 1) государственная власть и Отечество, потому что государство есть великое семейство, в котором мы все — дети нашего Отечества; 2) пастыри и учители духовные, потому что они учением и Таинствами рождают нас в жизнь духовную и воспитывают в ней; 3) старшие по возрасту; 4) благодетели; 5) начальствующие.
557. КАК СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ О ПОЧТЕНИИ К ГОСУДАРЮ?
    Священное Писание так говорит о почтении к государственной власти: «всяка душа властем предержащим да повинуется, Несть бо власть, аще не от Бога (нет власти не от Бога); сущия же власти от Бога учинены суть (установлены). Темже (поэтому) противляяся власти, Божию повелению противляется» (Рим.13:1-2). «Темже потреба (и потому надо) повиноватися не токмо за гнев (не только из страха), но и за совесть» (Рим.13:5). «Бойся Бога, сыне, и царя и ни единому же их противися» (Притч.24:21). «Воздадите убо кесарева кесареви и Божия Богови» (Мф.22:21). «Бога бойтеся, царя чтите» (1Пет.2:17).
558. КАК ДАЛЕКО ДОЛЖНА ПРОСТИРАТЬСЯ НАША ЛЮБОВЬ К ГОСУДАРЮ И ОТЕЧЕСТВУ?
    Наша любовь к Отечеству должна простираться до готовности положить за него жизнь свою (Ин.15:13).


Я, в принципе, понимаю, как слова Катехизиса могут быть отведены Вами в случае СССР. Но уж не в случае "15-17 веков"

О накале же эмоций следовало бы подумать несколько раньше.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 16:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 6227

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
А зачем немцев заставили признать фашизм злом? Чтобы больше самим не повторить и вообще, никому...никогда и нигде. Без оценки прошлого, без анализа и покаяния невозможно будущего.

М-да... никому... никогда..., а неофашизм, это, видимо, плоды признания фашизма злом. :roll:

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 16:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Вообще, странно. То есть, вот разделение человека по природе, по рождению, переработка людей на мыло, матрацы из человеческих волос - никак нельзя было понять, что это зло, пока это все не было названо словом "фашизм" и связано с государственным строем.


Ну, вы же не хотите сказать, что фашизм исчерпывается только этим? :) Тогда нам придется признать, что целая нация разом сошла с ума и превратилась в маньяков, готовых терзать плоть другого.

Это же идеология. Глобальная, серьезная, со своим местом для маленького человека, со своей "романтикой" и да, да своим ...гм..."благородством", с местом для подвига ради того, что считали высокой целью, с прекрасными людьми, готовыми на этот подвиг - и они да, тоже были чьими то отцами и дедами! А про матрасы - они бы вам сказали, что это перегибы на местах. И тем не менее - признали, целиком. И их покаяние очевидно и по делам государства, и по общению с людьми, я не понимаю, почему вы ставите под сомнение покаяние немцев.

Александр_1970 писал(а):
И опять, христианину, чтобы остаться христианином - для оценки своего поведения совершенно достаточно Заповедей.

Не нужно, говорю я, оценивать какие-то внешние для него явления.


Возможно, для христианина выбравшего монастырь этого и будет достаточно. Но живущему в мире придется иметь дело с внешними явлениями и давать им оценку. И хорошим совестливым гражданином христианин быть все равно обязан, отдавая кесарю кесарево.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 16:45 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Lента писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Вообще, странно. То есть, вот разделение человека по природе, по рождению, переработка людей на мыло, матрацы из человеческих волос - никак нельзя было понять, что это зло, пока это все не было названо словом "фашизм" и связано с государственным строем.
Ну, вы же не хотите сказать, что фашизм исчерпывается только этим? :)
Вообще, отличительная особенность фашизма, то есть именно то, за что мы его не любим - это именно это. Для фашиста есть люди и нелюди. Или человеки и сверхчеловеки. И одним позволено больше чем другим, а других вообще на мыло можно.

И, да, именно это хуже всего осознано, хотя все типа знают, что фашизм - это зло. Хотя произнося эту мантру плохо понимают, что такое фашизм и есть. Сравнивая, например, СССР с Германией.

Lента писал(а):
Тогда нам придется признать, что целая нация разом сошла с ума и превратилась в маньяков, готовых терзать плоть другого.
Не вижу логической связи.

Lента писал(а):
Это же идеология. Глобальная, серьезная, со своим местом для маленького человека, со своей "романтикой" и да, да своим ...гм..."благородством", с местом для подвига ради того, что считали высокой целью,
"Высокая цель" - это именно развивать себя как сверхчеловеков. "Романтика" - это гомосексуализм, например. Все вот это анненербе. Место для маленького человека там есть, а как же, только оно под нарами.

Lента писал(а):
с прекрасными людьми, готовыми на этот подвиг
На какой - "этот"?

Понимаете, Вы описываете фашистов как коммунистов, а между ними принципиальная разница. Романтика фашистов с нами несовместима принципиально.

Матрацы - это не "перегибы на местах". Это прямое следствие того, что люди по природе - разные. И среди них есть не совсем люди. И к этим людям уместно отношение как к коровам - т.е как к производителям шерсти, например.

Lента писал(а):
И тем не менее - признали, целиком. И их покаяние очевидно и по делам государства, и по общению с людьми, я не понимаю, почему вы ставите под сомнение покаяние немцев.
Потому, что они сербов бомбили, например, вместе со всей Европой. Потому, что они наших инвалидов на соревнования не пкускают - по той простой причине, что они русские. Потому, что русских на Донбасе бомбить можно. Потому, что у них двойной стандарт по отношению к людям.

Они, безусловно, что-то признали и в чем-то покаялись, но вовсе не в фашизме. В отклонении от общего курса Европы - может быть.

Lента писал(а):
Александр_1970 писал(а):
И опять, христианину, чтобы остаться христианином - для оценки своего поведения совершенно достаточно Заповедей. Не нужно, говорю я, оценивать какие-то внешние для него явления.

Возможно, для христианина выбравшего монастырь этого и будет достаточно. Но живущему в мире придется иметь дело с внешними явлениями и давать им оценку.
Ну вот, Вы дали оценку фашизму. Считаете, получилось?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 16:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Вот это - фашизм.
http://soborianelj.livejournal.com/390661.html
Ознакомьтесь, оно того стоит. Как насчет покаяния?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 17:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Ивона, я физик. ...
А знаю я то, что для христианина является общим местом -
Цитата:
555. КОГО, КРОМЕ РОДИТЕЛЕЙ, СЛЕДУЕТ НАМ ПОЧИТАТЬ?
    В пятой заповеди под наименованием «родители» следует понимать всех, кто бывает для нас вместо родителей.
556. КТО ДЛЯ НАС МОЖЕТ БЫТЬ ВМЕСТО РОДИТЕЛЕЙ?
    Вместо родителей для нас являются: 1) государственная власть и Отечество, потому что государство есть великое семейство, в котором мы все — дети нашего Отечества; 2) пастыри и учители духовные, потому что они учением и Таинствами рождают нас в жизнь духовную и воспитывают в ней; 3) старшие по возрасту; 4) благодетели; 5) начальствующие.
557. КАК СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ О ПОЧТЕНИИ К ГОСУДАРЮ?
    Священное Писание так говорит о почтении к государственной власти: «всяка душа властем предержащим да повинуется, Несть бо власть, аще не от Бога (нет власти не от Бога); сущия же власти от Бога учинены суть (установлены). Темже (поэтому) противляяся власти, Божию повелению противляется» (Рим.13:1-2). «Темже потреба (и потому надо) повиноватися не токмо за гнев (не только из страха), но и за совесть» (Рим.13:5). «Бойся Бога, сыне, и царя и ни единому же их противися» (Притч.24:21). «Воздадите убо кесарева кесареви и Божия Богови» (Мф.22:21). «Бога бойтеся, царя чтите» (1Пет.2:17).
558. КАК ДАЛЕКО ДОЛЖНА ПРОСТИРАТЬСЯ НАША ЛЮБОВЬ К ГОСУДАРЮ И ОТЕЧЕСТВУ?
    Наша любовь к Отечеству должна простираться до готовности положить за него жизнь свою (Ин.15:13).


Я, в принципе, понимаю, как слова Катехизиса могут быть отведены Вами в случае СССР. Но уж не в случае "15-17 веков"

О накале же эмоций следовало бы подумать несколько раньше.

Я и думала, и несколько раз просила оставить меня вне темы, но меня просто насильно сюда возвращают.
По поводу катехизиса и 15-17 веков. Это, простите, полная путаница. Можно любить Отечество и оценивать вещи объективно. Преп. Иоанн Кронштадский, говоря своё пророчество о нечестивых правителях, что, не любил Россию?! Он болел сердцем и страдал на неё и за каждого русского. Потому и говорил. И это только один пример из миллиона. И вообще, это называется - уроки истории, а точнее - уроки Бога, Его наказания. От 15 века лучше перейти прямо в Ветхий Завет, к иудеям, которые, уж конечно, любили Отечество:

Цитата:
С тяжелым сердцем Моисей принужден был опять вести народ обратно в недра синайских пустынь, чтобы тяжкой школой почти сорокалетнего странствования сделать его более достойным высшего предназначения. «По числу сорока дней, сказал Господь, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, что значит быть оставленным Мною».

В библейском повествовании сообщается лишь немного сведений из истории 38-летнего странствования. Это была безмолвная школа труда и всевозможных испытаний, из которых народ должен был выйти обновленным и возрожденным.

В наказание за богоотступничество и беззаконие Бог отдавал их в руки местных врагов, но из сожаления к злополучному народу воздвигал им особых избавителей, так называемых судей, которые при помощи Божией избавляли народ от притеснителей и чужеземного ига.

Плен вавилонский, бывший, по объяснению пророков и по сознанию самого народа, прямым наказанием Божиим за все те беззакония и идолопоклонство, которым бесстыдно предавался избранный народ, послужил для него весьма важным уроком, заставившим его глубоко призадуматься над своею судьбой.


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Lopuhi ... a_istoriya

Прошу больше меня в эту тему не звать. :hot: :au:

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 17:16 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
По поводу катехизиса и 15-17 веков. Это, простите, полная путаница. Можно любить Отечество и оценивать вещи объективно. Преп. Иоанн Кронштадский, говоря своё пророчество о нечестивых правителях, что, не любил Россию?! Он болел сердцем и страдал на неё и за каждого русского. Потому и говорил.
Мы, как бы, о другом. Как обычно. Вы заявили, что власть и народ - это совершенно разные вещи. Я указал на то, что власть и народ - это одна семья. Ну, для христианина. Тем самым, Ваш аргумент снят, и мы опять находимся вот в этом месте:
viewtopic.php?p=1291605#p1291605
Цитата:
Ивона, вот ответьте пожалуйста, мы только зло должны назвать злом? А должны ли мы доброе назвать добром или нам все мешать с дерьмом? Наряду с беззаконниками в этой стране жили и трудились очень порядочные люди, нестяжатели, как тот самарянин готовые прийти на помощь, сделать что-то для ближних. Они так же принимали участие в благоустройстве народа, принимали решения. Эти люди, искренне верили что могут принести пользу обществу и приносили. Не шли по трупам, не рвали себе лучший кусок, не стучали а принимали участие в судьбах других, партийные, скромные и трудолюбивые. Я к счастью таких знала, которые уже когда страну растаскивали кто как мог, имея возможности и все рычаги, ни на копейку не обогатились хотя уже нуждались, а только с горечью наблюдали за тем как все рушиться и разворовывается "новыми людьми" желающими "как в Европе".

И вот, одним махом их всех под одну гребенку, вместе с богоборцами, трусами и подлецами, причислены к "преступному режиму" и заклеймены позором.

"Обобщения" становятся более чем понятными.


Ивона писал(а):
Я и думала, и несколько раз просила оставить меня вне темы, но меня просто насильно сюда возвращают.
Вас никто не "возвращает", Ивона. Вас комментируют.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 17:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Александр, Мария, спасибо вам за беседу! Хочу попросить прощения, особенно у Маши, если неудачно процитировала или расстроила своим "толкованием". :!: Вы интересные! Помоги нам Господь понимать друг друга без расстройств.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2016, 17:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
"Обобщения" становятся более чем понятными.
Да просто каждый понимает в меру своего понимания. Ну хочется вам считать, что кто-то из ваших братьев и сестёр во Христе всех осуждает, кто же вам запретит? Дело ваше.
Ну, а я, как христианка, знаю, что каждый проходит свой путь перед Богом, падая и поднимаясь, борясь с грехом в себе и противостоя искушениям, каждый - своим, и каждый в любом народе любим Богом, независимо от того, при какой власти он живёт.
Цитата:

Ивона писал(а):
Я и думала, и несколько раз просила оставить меня вне темы, но меня просто насильно сюда возвращают.
Вас никто не "возвращает", Ивона. Вас комментируют.

Это неправда. Меня прямо звали и говорили: Ивона, ответьте, Ивона, прокомментируйте и т. п.
Желаю всем мира и спокойствия. :thank:

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2016, 20:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Lента писал(а):
Я, хоть и участник, воздержусь от ответа. Т.к. на фактологическом уровне все друг другу уже сказано, и как видно по вопросу, остался только эмоциональный, на котором не хотелось бы. :(
Я попробую очистить вопрос от эмоций.

Поскольку мы мало-помалу приходим к согласию по поводу личной, и только личной ответственности за то, что мы совершаем - какая нам конкретная польза, вот как христианам, от того, что мы назовем "режим" злым? как это поспособствует нашему спасению?

Я "режим" в кавычки ставлю потому, что нет общего мнения о том, что это такое.

Без эмоций.
Не могу скопировать, но буду благодарна если кто нибудь разместит эту цитату.
Наставления св. Макария Великого.
От слов( как не велико зло отпадения оно не совсем умертвило человека. Остались в нем....) до слов (....ум сей, есть противоборник и твердым промыслом может победить порочные стремления и гнустные пожелания.)
За ошибки прошу прощение, я торгаш.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2016, 20:27 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ж) Как ни велико зло от падения, оно не совсем умертвило человека. Остались в нем проявления духовной жизни.

39. Не говорим, что человек всецело утратился, уничтожился, умер: он умер для Бога, живет же собственным своим естеством (12, 2).

40. Человек погиб за преступление; стал язвен; сатана омрачил его ум. И в ином человек действительно мертв, а в ином живет, разсуждает, имеет волю (26, 1).

41. И по преступлении осталось ведение. (Осязательно это видно в действиях совести). Когда разбойника берут в суд и начинают судить, князь спрашивает его: когда делал ты зло, ужели не знал, что будешь пойман и предан смерти? И разбойник не осмелится сказать, что не знал: потому что было ему сие известно. И блудник не знает разве, что делает худо? И тать не знает разве, что грешит? — Так люди и без Писания, по естественному смыслу, не знают разве, что есть Бог? Невозможно будет им в оный день сказать: не знали мы, что есть Бог. Ибо в громах и молниях с неба вещается им: не знаете разве, что есть Бог, управляющий тварию? (12, 8. 9).

42. Несправедливо иные, введенные в обман лжеучением, утверждают, что человек решительно умер, и вовсе не может делать ничего добраго (46, 3).

43. Осталась в человеке свобода, какую Бог дал ему в начале. Как совершенный не привязан к добру какою-либо необходимостью, так не привязан и ко злу погрязший в грех и делающий себя сосудом диавола (15, 38).

44. Ты свободен; и если хочешь погибнуть, то природа твоя удобоизменяема. Кто хочет, тот и покорствует Богу, и идет путем правды, и владеет пожеланиями, потому что ум сей есть противоборник, и твердым помыслом может препобедить порочныя стремления и гнусныя пожелания (15, 21).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2016, 22:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Авва Дорофей:
Цитата:
Итак, чего хотим и мы от нашего ближнего? Чего хотим от чужой тяготы? Есть у нас о чём заботиться, братия! Каждый да внимает себе и своим грехам. Одному Богу принадлежит власть оправдывать и осуждать, поелику Он знает и душевное устроение каждого и силу, и образ воспитания, и дарования, и телосложение и способности; и сообразно с этим судит каждого, как Он Сам Един знает. ...И кто может знать все суды сии? Только Един, сотворивший всех, всё создавший и всё ведущий.

Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?


http://verapravoslavnaya.ru/?Avva_Dorofei_poucheniya

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеология современного человека
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2016, 23:25 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Конечно, Ивона (которая не пишет в этой теме) не хочет сказать, что, допустим, некрещеная невольница спасется. Просто спрос с нее будет другой.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 382 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: