Православный форум Доброе слово

Так я имела в виду о вредит...Получается, что все институты PR, все технологии массового влияния на сознание, все научные труды, написанные на тему внушения и проч. воздействия на умы - все это ерунда((. Ладно, я хотя бы поняла посыл. Спасибо за разъяснения позиции.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Не знаю, при чем тут Чацкий. Но мне еще никогда никто внятно не объяснил, чем одна чистка мозга принципиально отличается от другой.

Вы (в множественном числе) путаете причины и следствия. Национальная идея не может быть придумана государством, это идея, которую синхронно думает весь народ, как-то так. Соответственно если народ синхронно что-то думает - то государство уж должно как-то отреагировать на это, или оно будет заменено. Считать, что государство может вколотить народу в голову что-то такое, что народ не хочет себе туда положить - ну, наивно. Это называется пропаганда, и мы все свидетели тому, как она была дружно отторгнута народом. И сейчас отторгается.

Вот, это если мыслить, так сказать, массами. На уровне же отдельного человека можно совершенно определенно сказать следующее. На самостоятельно мыслящего человека государственная пропаганда не действует, он если и говорит что-то в унисон с государством - так это потому, что это и его мысли. Христианство же несамостоятельного человека, рапропогандированного государством креститься - никакой ценности не имеет, это зерно на каменистой почве.

Вся вот эта бадяга может, безусловно, заставить человека купить какую-нибудь цацку. Она в этом смысле реально действует. Но все посылы, внедренные ей в человека - они временные.

И, не знаю как "научные труды" (какая вообще может быть "наука" в области познания человека? такая же по цене, как и марксистско-ленинская), но вот я слушал лекции по сектоведению. Товарищь совершенно определенно излагал в том смысле, что вербуемый должен быть внутренне готов к вербовке.

И еще раз, к ключевому утверждению. Все вот эти рассуждения о том, в какой мере государство может препятствовать или помогать человеку двигаться ко Христу, можно вести только после того, как мы сойдемся в главном - если душа к Богу стремится, то никакое государство ей воспрепятствовать не в силах.

По неложному слову, опять же, Евангелия.

Я бы так не сказала. Такая "ерунда" оборачивается в лучшем случае "грехами молодости" и затем пожизненным сокрушением а то и вообще лишает спасения. Валя, все эти труды, влияния и воздействия, стоят на трех китах:
1 скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
2 бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
3 показывает Ему все царства мира и славу их,
и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Ничего нового здесь нет что бы было отличительной чертой советского периода.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Маш, так и я пытаюсь о том же. Вот, даже такие явления оборачиваются, говоришь, грехами молодости и лишает спасения. А тема пропитана словами о том, что советская пропаганда не обернулась грехами молодости и не лишила спасения, а кого лишила, тот сам виноват.

Как можно считать, что нынешняя "бытовая" пропаганда не-христианских ценностей равна мощи гос. машины советской пропаганды, направленной против веры? Для этого надо бы родиться лет на 100 после советского периода, хотя бы...А у меня было советское атеистическое детство. Поэтому, спорить не вижу смысла. Просто, хотела уяснить на чем держится противоположная точка зрения. Спасибо.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Тема пропитана словами о том, что если человек хочет обратиться к Богу - то никакая советская пропаганда ему помешать не может. И если он не обратился - в Царство он не войдет никак, и никакое оправдание "я жил в советское время" принято не будет. Так же, как оправдание типа "я жил в Эфиопии, где никто не знал о Христе".

"Явления" - это пропасть, падение туда реально может лишить жизни, но никто не может заставить человека туда прыгнуть - прыгает он сам.

Но как можно считать иначе? Позднесоветская государственная машина могла изолировать человека от информации о Боге. Могла говорить о Боге уничижительно. Современная прямо толкает человека к смертному греху.

Притом, если советская пропаганда на христианина не действовала, то современные соблазны - действуют еще как.

Валя, вообще-то речь идет о прельщении, поэтому не "даже такие" а только такие, именно такие.
"Грехи молодости" это нарицательное, они есть у каждого поколения, о них говорил еще псалмопевец.
Спросите чем живет и как страдает нынешняя молодежь. То что душило вас при советах, теперь душит, и еще круче, молодежь и они чувствуют на себе страшный пресс, потому что опыта мало еще а решения вынужденны принимать архиважные, от которых все дальнейшее будет зависеть.
Любое открытое противостояние, всегда менее опасно, чем завуалированное. Это еще хуже.
Не за что, Валь, мне не удалось объяснить.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Маша, если ты это Ленте говоришь, то она уже давно общается с современной молодёжью, поскольку Валя преподаватель.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Уверена, что хороший и объяснения тогда не нужны.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Маша, надеюсь, это не ирония...

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Согласна с Александром.


Согласна с Машей.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Нет, Ксюша, это не ирония, но я думаю что арбитраж здесь лишний. Мои высказывания не меняются в зависимости от места работы собеседника к тому же Валя сама сказала бы о своей профессии если бы сочла нужным.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А я так не думаю.


Жаль...


Так она и не скрывала этого, говорила на форуме не раз.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Современная гос. машина прямо толкает ко греху?? Это от этого, что Церковь сейчас в таком почете, что идут "возмущенные" голоса о слиянии Церкви с государством? Приглашением священников на встречу со школьниками и освещением нового учебного помещения, может? (то, что вижу сама)....

Ко греху человеку толкает всегда и все. Только в советской системе + к этому обычному грузу всех веков еще и гос. политика (!) атеизма. Двойной удар(

В принципе, сказано с обеих сторон уже все. Только хотелось бы сказать, друзья, что не быть согласным с вами - как не согласны Ивона, Ирус и др. - это еще не значит:
1) что вас не поняли;
2) что нет совести;
3) что плохой специалист

Спасибо за беседу, мне было реально интересно

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

На самом деле Дрозд хочет сказать, что при таком подходе - "Ничего не может помешать человеку прийти к Богу" - детей действительно не обязательно воспитывать в православии.

Но у такого подхода есть одно но: умаляется роль Церкви. А Церковь - не только Бог, но люди. И если кто-то мешает людям Церкви делать свое дело, то он мешает и Церкви.

Современная машина. А государственная она или нет - кто мне скажет, я повторяю, в чем для христианина принципиальная разница?
Вообще, это трудно понять, когда то, о чем говорит собеседник - обнаруживается на восьмой (да?) странице темы.
Возмущаются те же люди, кто возмущался при Советах. Если у этих людей случится возможность насолить верующему - насолят, будьте уверены. Так же, как при советах. Просто, эти возможности переместились из категории государственных - в категорию частных. Меньше их не стало.


Не "плюс". Просто, другое.

Советские наезды на Церковь были прямыми и топорными. Я их помню потому, что испытал на себе. Вот этот хихикающий Лео Таксиль. Вот это убеждение, что в Церкви все батюшки сплошь тупые, и идут в семинарию от безнадежности, потому, что их на другое место не взяли, а тут можно деньги грести лопатой, не напрягаясь. Я все это прекрасно помню, потому, что возражал вот в этом стиле одному товарищу, который заявил мне, что церковники имеют прекрасное образование, лучше, чем у меня, физтеха.

Все это никуда не делось, то есть вообще никуда. И жизнь может современного студента столкнуть с таким типом например в армии, где у него тоже не будет от него спасения. Все это прямо сейчас можно обрести в определенных сегментах Интернета. Все это можно обрести среди студентов МФТИ и МИФИ - караул, у нас открыли кафедру теологии!!! эти люди рисуют демотиваторы на упавшие ракеты "святая вода бракованная была", вот это все. Никакое государство их не воспитывает, они воспроизводят себя сами. Просто, раньше государство таких "крышевало", а сейчас они сами по себе. Но нагадить могут ничуть не меньше, чуть только получат власть - а они ее получают, просто государство сейчас не самый главный держатель власти. Вот представьте-ка себе в "МК" процерковного журналиста?

При этом все ведь до тошноты очевидно, и допустим ситуация "либо крестик на стол, либо партбилет (сегодня - редакционное удостоверение)" - ясная и прозрачная, знакомая христианину по множеству житий.

ПЛЮС к этому сегодня возникает масса проблем, которых в СССР представить себе нельзя было, а вот они есть. Когда жена-христианка, например, объявляет Васе - христианину, что она в конце концов от него уйдет, потому, что Петя всего на четыре года его старше - а у него уже "Бентли", а Вася, с его талантами, мог бы так жить, но не хочет. И даже пеняет жене, что та приторговывает средствами из стволовых клеток, полученных из абортивного материала. И вообще, до сих пор позорно слушает отца с матерью.

Она не партийного функционера, подчеркиваю, в пример ему ставит, и отречения от Христа, вроде, не требуется. А просто надо жить так, как христиане не живут.

Или вот этот блуд кромешный вокруг.

Я еще раз говорю, оглянитесь. Топикстартер говорит, как трудно жить человеку в современном мире. А ему этак отвечают - это ты СССР не видел. "Услышали" человека, да.

А Дрозд может объяснить, как он к такому выводу пришел?

Потому что, знаете ли, детей-то крестят по вере родителей. И из того, что родители, воспрещающие известным святым стать святыми - не могли им воспрепятствовать - ведь вовсе не следует, что детям, желающим того, не нужно помогать?

Что, к слову, Церковь и делает.

Если желающему спастись Господь пошлет священника и в пустыне, то и ребёнка Он тоже выведет на путь спасения.

Гм. По вере родителей, говорите? Ничего, что я несколько лет проводил беседы перед крещением и знаю, что это за вера? Вот я, опять же, был крещен в детстве против желания родителей. Там не то, что они вот так были сильно против - просто боялись, как бы чего не вышло неприятного.

Опять же, из агиографической литературы мы знаем о святых, которым родители хотели воспрепятствовать в том или ином подвиге, но мы, по понятным причинам, не знаем о тех, чьим желаниям родители смогли воспрепятствовать.

Это, безусловно, правильно. Но почему из этого следует, что родителям-то ребенка воспитывать не нужно? Бог-то все так устроил, что священник придет и в пустыне, но вне экстраординарных случаев воспитывать все-таки должны родители? этого же никто не отменял?

Нет? или я что-то упускаю?

А это ничего, Дрозд. Это, кстати, не "я говорю", а в Катехизисе написано, в пункте 289. И у священника, который этих вот детей крестил, были все основания не крестить. И Вас - не крестить. Только вот так сложилось, что несмотря на формальные препятствия ко Крещению - даже не со стороны государства - к Вере Вы пришли.

Да, и причина эта нам известна - тем, кто действительно желал - родители воспрепятствовать не смогли.

Ну не могут родители быть сильнее Бога.

Я пришел. А многие (опять же, из опыта бесед) - не пришли.

Нет, причина та, что о тех, кому воспрепятствовали, агиографическая литература не пишет по определению.

Я бы хотел один вопрос, хоть и связанный с темой, обсудить от темы отдельно. Я думаю, что он не пустой, но у меня нет на него определенного ответа.

Кто спасает человека? Бог Отец или Бог Сын?
Ведь и до пришествия Иисуса Христа были люди, и желавшие спасения, и имевшие опыт богообщения. Из них только Енох и Илия были взяты живыми на Небо.

Все это понятно. Только что Вам дает основания считать, что тем, кто хотел - родители могли воспрепятствовать?
Агиографическая литература по определению не может писать то, что противоречит догматике, да.

Ну вообще, как будто считается же, что все Трое действуют синхронно. Я где-то читал хорошую формулировку, но забыл. А те люди, о которых Вы говорите, уже спасены.

Никто не приходит к Отцу иначе, чем через Сына, это да.

А, скажем, Авраам, или Моисей? До распятия Иисуса Христа они были спасены?

Нет. Они спасены сейчас.

До Жертвы спасение было невозможно.

Спасибо.

Это у Вас возможное будущее, а у нас уже настоящее. Советов нет, церквей много, доступна любая православная литература, свобода выбора а результат на лицо.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Вот, собственно, и всё. Простой ответ на прямой вопрос. Больше ничего и не нужно. Спасибо, Валя! Спасибо, Мария.

Вчера вот только читала, прямо в тему о том, что если Бог и зло обращает к добру, то это не означает, что злого нужно считать делающим добро, или не делающим зла.


А иначе мы приобщаемся к тем, кому обещано горе.
"Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!" ( Ис. 5, 20)

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).