Православный форум Доброе слово

Почему? не буду спорить.
Я бы вот тут только отметил, что сейчас Церковь свободнее, но нет Царя.

Пересмотрела свое сообщение на всякий случай, на русском языке я пишу…

Нет уж, Ивона. Ваши конспекты, это Ваша головная боль. У меня все еще хуже, только я не в претензии. Вообще не могу понять, как так получилось, чтоб такая дрянь и так обласкана. Вот как на духу, меня Бог в церковь буквально за шиворот привел, и не раз а я ведь упиралась.
Так что нетушки. Не по Сеньке шапка.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Ничего. Вроде бы. Именно через суды можно было лишить прав родителей. А Вы раньше говорили, что этих прав лишали ретивых ( не знаю что это такое) парней, которым Куйбышевский обком решил указать на несоответствие.
И возникают вопросы. На которые нет ответов. И Ваш доктор их избегает.

Все мы тут доктора, палец в рот не клади.

-----
В смысле прав на лишение прав. Понапишу чего-то, потом сам с трудом понимаю

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

У меня не претензии, этому есть другое название. То есть оценка. Нечестие - это нечестие, преступление перед Богом и людьми, другого названия ему нет. Знаете, вот как мы читаем в житиях святых:



http://www.verapravoslavnaya.ru/?Zhitie_sv_Nikolaya

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, я это так понимаю, во все времена были гонения, во все времена кто-то страдал за Христа. Такие люди знают цену словам и если они обвиняют время, правителей, строй, идею, то определенно понимают под всем этим врага рода человеческого, но такова любовь и оправдывая тех кто претыкался, говорят, времена были трудные и соблазнов много, тяжело им было. Такие они, наши заступники, всегда готовы за нас молится. Но если я скажу, да-да. Это не я, это мне палки в колеса ставили, то как-то с душком будут мои слова. И точка зрения, что белая я и пушистая, но обстоятельства были не очень, в моем понимании хула.
Со всем уважением, не приму, потому что тогда Бог не благ и испытания мне послал не по силам.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Вы чуть-чуть перепутали испытание посланные мне с испытаниями посланными ближнему.

Да нет, это я раньше путала. Думала что доросла до того что бы за ближнего радеть, а оказалось таким образом свои каки в складках прятала. Сложная штука это, разобраться что к чему..

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Так, Маша, у каждого своя дорога: одному за ближнего радеть, другому свои каки в складках прятать... Третьему еще что-то...
Важно не брать на себя больше, чем дано, ну и другим не мешать.

Аминь!

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мне кажется, Ирина очень точно увидела корень проблемы. Я только добавлю, хотя это не сосем то же самое, но принцип "сбоя" оценки явления тот же. Речь об оценке предательства Иуды - оно же ведь как будто привело ко спасению мира. Говорит св. Иоанн Златоуст:



http://www.verapravoslavnaya.ru/?Ioann_ ... Matfeya#81

Так что Иуда, как и любой богоотступник, - это одно, а дело Божие - это совсем, совсем другое. И оправдывать себя никто не посоветует, но и оправдывать нечестие было бы отступлением от истины.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Но, увы, совершенно другой проблемы.

ну естественно))) Как я могу увидеть нужную проблему!

Нужную, почему же. И очень важную.

Но - не ту.

Верно, именно поэтому мы ведь не скажем что у Иуды были обстоятельства.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мария нормально в этой теме выступает. Во всём с ней согласен.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

В Ховрино всего два храма. Оба в честь иконы Знамения Божьей Матери. Ну я так считал, пока не прочитал Ваше сообщение.
Где 12 апостолов?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

ул. Клинская, вл. 12-14.
http://храм12апостолов.рф/contacts/

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий

Мария, мы говорим о власти, а не о личных грехопадениях. Вот именно Церковь потому и называет Иуду злочестивым, что он предал Христа. И власть нечестива, если она гонит Христа в лице Его служителей. Я же и пишу с самого начала, что не надо путать ответ за грех и оценку деяний. Оценка богоборческой власти - её нечестие. И вот даже нейтрально относиться к нечестию значит точно также погрешать против истины, против Бога, как оправдывать свои собственные грехи. Тут в теме идёт подмена понятий, которую почему-то почти никто не видит. (
Именно о такой власти и пророчествовал св. Иоанн Кронштадский в 1905 г.:
«Россия, если отпадешь от своей веры, как уже отпали от нее многие интеллигенты, то не будешь уже Россией или Русью святой. И если не будет покаяния у народа русского, конец мира близок. Бог отнимет благочестивого царя и пошлет бич в лице нечестивых, жестоких, самозваных правителей, которые зальют всю землю кровью и слезами».
И это не хула на Бога, это правильное видение явлений, вы же не можете обвинить в хуле и св. Иоанна Кронштадского?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Действительно. Спасибо.

Эта Клинская улица не сквозная, врагами какими-то блоками перегорожена, я по ней не езжу.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Мы говорим о личных грехопадениях, именно. Конкретно о том, что не может быть никаких внешних препятствий для человека чтобы уверовать. Это, вроде бы, все время подчеркивается.

Я вот до вопроса прочитала, а дальше не стала - длинно и противоречиво. И всю дискуссию тоже не читала.
А общество не под нравственные принципы настроено, оно настроено на получение выгоды. Вы же сами пишете - циничное. Получится у человека этому внешнему соответствовать с его внутренними нравственными принципами - хорошо, а если нет, то нет.
Вопрос границ, насколько они ригидны.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Э нет. Мы говорим об оценке режима. Не о личных грехопадениях, а о гонениях за веру и пострадавших от этих гонений, так или иначе. Пострадавших было и есть - бесчисленно.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

+100

а как дискуссия докатилась от темы внутреннего состояния до оценки режима? Стесняюсь спросить. Топикстартер, насколько я понимаю, начинал с другого.
Вообще, это симптоматично.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ивона, простите меня пожалуйста.

У меня отчетливое впечатление, что я лично говорил о конкретных личных грехопадениях. У меня отчетливое впечатление, что Мария со мной согласна, и тоже излагает в этом ключе. Я могу подтвердить это ссылками, да это и Вы можете проделать. Если помните, я дебютировал тезисом, что никакой режим не может убить в человеке веру, а продолжил ссылками на то, что первична вера, а не присутствие в стране Апостолов.

Каждый раз, когда Вы, или Ирина Борисовна восклицают "Вы не поняли", или "Вы не слушаете" - я говорил, нет, мы слушаем, но речь совершенно о другом. Речь не об оценке режима, речь о свободе каждого человека.

То, что говорите Вы о "режиме" - может быть правильно, может быть неправильно, но оно о другом (см. соответствующий мой комментарий Ирине Борисовне). Да и вообще - всерьез может обсуждаться только после того, как мы все согласимся, что да, никакой режим веры в человеке убить не может.

Поверьте, тогда приведенная Вами цитата св. Иоанна заиграет совершенно другими красками.

Ну что же, значит, мы наконец нашли то, что всё время мешало нам друг друга понять. Для меня эта тема началась с вопроса Маши-Артанс о действиях государства по борьбе с верой, на второй странице:
viewtopic.php?f=5&t=40017&start=0
Я рассказала, ну и дальше пошло. Я - писала именно о богоборческом режиме. О том, как власть старалась истребить веру и этим калечила души. Да и вы, помнится, мне написали, что, будь вы постарше, тоже бы ругали режим, может быть.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вы написали - власть пыталась убить в Вас дух. Вам написали в смысле - неважно, кто пытается убить в Вас дух, "режим" или заскорузлый батюшка в храме, все зависит только от вашего внутреннего расположения. Искушения есть всегда, просто в разное время они разные.

Это напрямую касается человека в современном мире. "Режим" снаружи его, или не "режим" - для него от этого мало что зависит.

Еще бы. И я счастлив, что вырос без фиксации на этой мысли, и могу видеть причины и следствия.

Это я всё прекрасно помню. Видите ли, вы рассуждаете теоретически, "благодаря" более позднему рождению, а я пережила тяжелейший кризис отсутствия смысла жизни, безнадёжного безобразия мира - именно из-за этой власти, и знаю, как атеистическое воспитание может убить душу. Искушение искушению рознь, и если не дать человеку верить в Спасителя, если насильно лишить его Бога, то он не перенесёт никакого искушения. Верующие-то сплошь падают от того, что не обращаются в искушениях за помощью к Богу. Так что режим снаружи для верующего и лишённого веры - это принципиально различные вещи. Вы можете теоретизировать сколько угодно, но вы просто не знаете, о чём говорите, и не видите причины и следствия, просто, как я вижу, штампы мышления есть и в психологии веры.
И повторю: если бы человек спасался при любых внешних условиях, как вы утверждаете, то не нужна была и бы и проповедь апостолов, как справедливо заметил Филипп, не нужны были бы и Вселенские соборы, не нужна бы была борьбы с ересями, сектами, наркотиками и пр. и пр. Бог бы Сам приводил в незаметную миру Церковь немногих избранных, да и всё. Но всё не так однозначно и упрощённо, как это кажется вам. Поэтому грех соблазна один из самых тяжёлых, о чём я тоже писала в теме словами арх. Иоанна Крестьянкина.

Да, и если батюшка согрешил, то это не значит, что власть хороша и под. И то и другое - беда. И ещё - не то же самое, говорить в своей совести о своих грехах и оценивать лишение властью людей свободы совести и возможности узнать веру. Просто разные плоскости. А то у нас получится, что Иуда содействовал домостроительству нашего спасения.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, я рассуждаю не "теоретически". Если отцы Церкви утверждают, что свобода человека неприкосновенна - то ссылаться на Отцов не значит рассуждать "теоретически". А если кому-то кажется, что практика этому противоречит - то право же, ему лучше пересмотреть свои взгляды на практику.

"Благодаря" более позднему рождению мне "повезло" одним глазом посмотреть на тот мир, и на этот. А кроме того, все мои основные кризисы происходили и будут происходить уже в этом мире. Поэтому, у меня нет соблазна винить в чем-то "режим". В полном соответствии с.

(вздохнув) так не бывает, понимаете? я же ссылку приводил, на Писание. "ни жизнь, ни смерть, ни начала ни власти ..." и т.д., читай - "никто не может насильно лишить человека Бога".

Поймите, пожалуйста, что это ключевой вопрос нашего отношения к христианству - признаем мы это или нет. А вовсе не то, что Александр любит богоборческий режим, а Ивона нет. Или - что Александр других не слышит, а Сергей его услышал.

Зафиксировав это отношение - можно дальше обсуждать "режим". Не согласившись в этом - разговаривать бесполезно.

Вы как-то забыли, что "справедливому замечанию Филиппа" мной были противопоставлены гораздо более справедливые слова Отцов в изложении о. Георгия Максимова. Неужели Вы не прочли?

Нет, еще раз. Сначала готовность к вере, жажда веры. Потом - проповедь Апостолов. Не наоборот. Туда, где проповедь будет воспринята в штыки - Апостолы посланы не будут.