Православный форум Доброе слово

Извините, что вклиниваюсь посредине, но никак не уясню. А как же ..."Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода"."(Чис.14:18). В том смысле, что отцы, решившие, что Бога нет и не научившие детей вере, а учившие над нею смеяться... - разве не несут дети это наказание в себе, по факту? зерно атеизма, сомнения, урок отсутствия сакрального отношения к святыне, урок безбожной жизни...Разве не преодолевают они это всю жизнь - с ооочень разным успехом? Разве такой урок родителей-"отцов" не дополнительно утяжеляет и без того непростой путь христианина?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну, так преодолевают или нет? если преодолевают - значит воспрепятствовать невозможно.

Вопрос-то совершенно простой. Вот у сына таких "отцов" в душе что-то шевельнулось в направлении Бога. Будет это Богом оставлено без поддержки? конечно, нет. Будет такому сыну искушение, которого он понести не сможет? конечно, нет.

А уж докуда он дорастет - только от его решимости зависит. Сколько мы из патериков таких историй знаем.

А вот это еще вопрос...не все преодолевают. Скажу на опыте своей семьи. И по себе скажу, хотя я уже в третьем поколении от убежденных атеистов, но мне было бы намного легче, не впитай я советского детства - школы/двора, что поп- действует обманом, где "комсомолец взял винтовку и выстрелил офицеру в лоб" И я считаю это нашей расплатой за грех безбожия, сознательно выбранного нашими предками, - не на пустом месте, где бы не звучало еще проповеди Апостолов, а в стране, которая была уже много столетий христианской. Т.е сознательный выбор, сделанный ими, пронесенный на много колен далее.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Все, кто хотят - преодолевают.

Расплатой за грех безбожия (выбранного задолго до 17-го года) было, действительно, оскудение Слова. Об этом прямым текстом Св. Иоанн пишет по ссылке Ивоны - дескать, если будете безбожничать - придут на вас власти, которые Бога не знают.

Но сначала внутреннее, а потом наружное. Храмов в стране ровно столько, сколько народу нужно.

Но, вот, ради тех людей, кто пал жертвой непреодоления, можно говорить, что режим совсем-совсем не виноват и ничем не хуже любого другого? Да, у каждого свой личный завет с Богом. Но это не отменяет греха Адама, печать которого на всех нас. Да, каждый призван Богом, но грех отцов, грех режима, учащего смеяться над Богом - он тоже на нас, как дополнительное ярмо. Разве можно сказать, что ничего "необычного" не случилось и не горевать?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Я вот совсем не понимаю этого предложения. Тут во-первых так написано, как будто "непреодоление" - это реальная какая-то сила, довлеющая над человеком, а это не так. Корень в человеке. А во-вторых, при чем тут режим?
Я не понимаю. Что значит - "горевать"? Что человек, который обратился к Богу "из-под атеистов" не достиг того, чего мог бы достичь, воспитываясь в христианской семье? но это бессмыссленно, мы не знаем, что для него лучше, что хуже. Я тоже раньше про себя думал, что родись я в верующей семье - я был бы более воцерковленным, ан, глядь - может, из меня уже расстрига вышел бы.
Да, но грех Адама не лишил нас полностью свободы. За свои-то грехи мы ответим сами, а "непреодоление" - это тот самый личный грех.

Ну как...государственная политика атеизма и т.п. У одного православного писателя, имя запамятовала, хорошо сказано про одиноких бабушек, мол, раньше дети в колыбели засыпали под молитву, а теперь, лишенное этого поколение "мстит" своим старикам за то, что украли у них Бога. Это, конечно, художественная гипербола, но примерно это и пытаюсь сказать, да, видно, не получается.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну, вот нельзя "украсть Бога". Это художественная гипербола, она ведет не туда. Старики были безбожниками, теперь они получают свое. Зачем же говорить про "мстит"?

Ну, это очень печально. Но это ведь можно осмыслять как "Разверзлись с треском небеса И с визгом ринулись оттуда, Срубая головы церквям И славя нового царя -Новоявленные Иуды." То есть, как что-то внешнее. Вот, дескать, жила такая Россия, вся благочестивая, но пришли большевики - и всех научили Бога ругать. А люди - ну что они могли, против большевиков-то?

А можно осмыслять как - какой ужас, что люди страны, предназначенной Богом для того, чтобы хранить веру, оскотинились до такой степени, что за исторически ничтожный промежуток количество храмов упало на порядок, а Слово Божие оказалось "в загоне".

А, так тема была об этом? ну, значит показалось...))) Кстати, протестанты именно так и осмысляют - говорят, не было на Руси никакого христианства, раз так за такой "ничтожный промежуток времени"...ну и т.д.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Я не знаю, как осмысляют протестанты, я за них отвечать не могу. Я-то знаю, что христианство было.

Иначе, не было бы такой трагедии.

Тема была о том, как тяжело христианину в современном циничном обществе. Естественно, разговор довольно быстро свелся к тому, что уж современное-то общество не чета "режиму", и вот тому и этому форумчанину совсем не мешает.

Да, вот, оказывается, можно. Можно, прикрываясь красивыми выкладками о необходимости искушений для спасения и непременного спасения каждого избранного не горевать о гонимых, страдавших, мучимых, расстрелянных и заблудившихся, потому что ведь нельзя без искушений. Поэтому богоборческий режим оказывается благодетелем нации. По логике участия Иуды в нашем спасении.
Тема превратилась в пустословие, оправдание богоборчества, презрение к страданиям нации и повторение сказанного, поэтому я не вижу смысла далее в ней участвовать.
Александр, пишу это для вас, может быть, пусть конечно не сейчас, но когда-нибудь вы это поймёте: вы нас не слышите и вы не убедительны, и святые, которых вы цитируете, писали о другом совсем.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Как бы, совсем наоборот. На девятой странице темы неожиданно выяснилось, о чем мы пытаемся с Вами говорить.

Но все это, в общем, преодолимо. Если только не продолжать настаивать, что мы говорим о власти, а не о человеке и Боге.

Была ли в Иудее богоборческая власть??? Поступок Иуды чем-то оправдан???? А иудеи утратили богоизбранность из за властей.
Ивона, если бы мы говорили о власти, то гораздо уместней было бы упоминание фарисеев и саддукеев. Иуда не был во власти, и более того он имел смутное представление о божестве Спасителя, как и многие Апостолы.которые в Иерусалим-то входили царствовать вместе с Ним а не нести крест. Иуда предавал ближнего, а предал Бога.
Именно так предается Господь. "ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;"
Не надо путать следствие и причину.
И вот еще, Вы конечно можете оставаться при своем мнении, но не торопитесь обличать. Может так статься что все окажется совсем наоборот.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

"Обличать"?! Мария, вы ничего, ни слова не поняли... Но объяснять что бы то ни было далее мне что-то совсем больше не хочется. Не вижу смысла...

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Подумалось мне, что сейчас среди людей нецерковных достаточно популярно мнение, что детей не надо воспитывать в Церкви (да и если крестить - то только из соображений суеверия) - вырастет, сам решит, надо ли ему это.

Я процитировала обличительный пост Ивоны в адрес Александра, но это оказывается и не облечение вовсе и я ничего не поняла, а Филипп, Ваше "подумалось", просто контрольный в голову. Вы хоть объясните мне неразумной, это-то к чему? Или все же недостойна?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Дрозд, вероятно, хочет сказать, что церковный-то человек уж должен понимать важность православного воспитания для ребенка. Из чего вроде бы должно следовать, что раз государство запрещает это самое воспитание - то тем самым ребенок получает ущерб. Из чего, вроде бы, должно стать ясно, что аргументация Александра ущербна.

Во-первых, здесь опять, как всю дорогу в теме, перепутаны причины и следствия. Сначала - решимость воспитать, а уже за ней - возможность.

А во-вторых, опять-таки, сам же Дрозд упоминает, что крестят же детей из суеверия. Так что, при самом обилии возможностей воспитания такой человек не получит.

14. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

15. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

(Послание к Римлянам святого апостола Павла, глава 7.)

Именно так и бывает по началу, со многими, пока не набъют своих шишек и не начнут вести духовную жизнь, пока не приобретут свой опыт в молитве и в борьбе со страстями.

Конечно.

Но ведь дело не только в запрете, а еще во внушении атеистических идей, массовой сознательной пропаганде. Разве можно это сравнивать с временами до Пришествия Христова? страна уже была христианской, а потом сознательно, на гос. уровне "чистила мозг" с самых юных лет. Разве это просто механический запрет "справлять культ"?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Так как "ветхий наш человек не естество, а лукавое расположение духа", то можно. Пришествие Спасителя не делает нас автоматически новыми людьми и не вижу разницы когда сказано, "это они виноваты", семь тысяч лет назад или в наши дни.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Да, есть такое. Одна моя родственница дочку крестила совсем малышкой, при этом к Причастию её никогда не водит принципиально. Объясняя это тем, что ребёнок ещё не понимает сознательно, что ему нужно, и, если причастить такого ребёнка, то это будет не его решение, а родителей. А это, мол, не совсем правильно. Поэтому - вырастет, пусть сама решает, нужно ли ей это, а мама поддержит любое её решение.

Ещё одна моя подруга детей крестила, но тоже не водит к Причастию. Говорит, что там все из одной ложки, и там заразиться можно, чем угодно, поэтому пусть дети подрастут, окрепнут, и тогда, мол, будут причащаться, если захотят.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Конечно можно, и нужно сравнивать. Только, почему с временами до пришествия? апостолы-то в страны не шли уже после Пришествия.

Мне предстоит объяснять своему ребенку, что секс вне брака - это не хорошо, как ему со всех сторон будет вдувать в ухи "общество", а плохо, и для него неприемлемо. А для Васи-одноклассника это приемлемо, и Вася с Машей будет над ним смеяться и называть придурком. А возможно даже начнут его дразнить его верой, потому, что он не такой, как они.

Мне нужно будет пойти даже дальше, и объяснить ему, что ему и жениться-то надо только на крещеной, воцерковленной женщине. И тем самым существенно сократить ему пространство выбора. В то время, как это уж вообще, с точки зрения внешних, ни в какие ворота.

Ну, вот у нас страна формально христианская, механического запрета "справлять культ" нет как нет, а людям сознательно "чистят мозг" с самых юных лет. Чем для нас, христиан, это принципиально отличается от "чистки мозга" при Советах? тут и там внешний мир противится попыткам воспитать ребенка, да и себя в вере.

И что характерно, нам в Библии прямым текстом написано, что так оно всегда и будет.

Вот, я это и хотела понять. Т.е. вы и Мария в этой теме говорите, что не отличается?..."Не образумлюсь, виноват"(с).

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Да.Нет, это уже по разному бывает в зависимости от обстоятельств и выбора, голоса совести.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Маша, что же выходит, что гос.политика вообще никогда не играет никакой роли? тогда придется признать и это ведь... Незачем иметь национальную идею, незачем снимать соц.рекламу, незачем пропагандировать здоровый образ жизни и гуманитарные ценности - раз роль государства в этом ровно нулевая.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Не зачем. И не влияет. Национальные идеи были только во времена СССР.

Валь, я понимаю, что ты хотела сказать, хотя все тобой перечисленное, в деле спасения, пустой звон и очень хорошо если не вредит а уж о помощи речи не идет.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский