Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Хочу рассказать


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 09 окт 2016, 23:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Drozd писал(а):
Коравалолом валокордин заменять нельзя, как и использовать валокордин. Это "скоропомощной" препарат, не предполагающий сколько-нибудь систематического применения.

Можно Вас попросить чуть подробнее об этом, пожалуйста.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 09 окт 2016, 23:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17043

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Drozd писал(а):
Коравалолом валокордин заменять нельзя, как и использовать валокордин. Это "скоропомощной" препарат, не предполагающий сколько-нибудь систематического применения.

Можно Вас попросить чуть подробнее об этом, пожалуйста.

Да. Сначала коротенько своими словами:

Когда оправдано применение корвалола/валокордина: для снятия паники, в случае серьёзного стресса (смерть близкого человека, катастрофа, и прочее, что серьёзно выбивает из колеи, но случается редко).
Во всех остальных случаях нужно иметь ввиду, что в состав корвалола/валокордина входит фенобарбитал, который:
- накапливается в организме
- вызывает привыкание
- очень своеобразно действует на печень.

О последнем - чуть подробнее. Одной из важных функций печени является фильтрация крови, часть ненужных человеку веществ в печени преобразуется в другие вещества, которые попадают в желчь и выводятся из организма. Фенобарбитал ускоряет процесс такого выведения, НО: в связи с этим уменьшается продолжительность циркуляции в крови некоторых лекарственных веществ, и ЕЩЕ БОЛЬШЕЕ НО: это ускорение не происходит бесследно, в результате таких нагрузок печень со временем может разрушаться.

О том же пишет врач-психиатр Светлана Минская:
Цитата:
Пожалуйста, прочтите сами и расскажите близким и знакомым, почему корвалол – это не лекарство для систематического приема. Единственная ситуация, когда его прием хоть как-то оправдан, это острая тревога, когда нет ничего другого под рукой. После нужно сразу обратиться к врачу.
Фенобарбитал, который содержится в корвалоле, валокордине и валосердине, является сильным седатиком. При регулярном приеме он вызывает привыкание, кроме того, сильно влияет на память и внимание. А главное, он относится к так называемым индукторам ферментов печени. Что это такое?
Любое вещество, попавшее в организм, проходит через печень, где под воздействием ферментов превращается в более простые метаболиты, которые выводятся с мочой или калом. При нормальной скорости работы ферментов печени количество этих метаболитов не превышает безопасной нормы и не наносит вреда. Но некоторые из них могут быть токсичны при постоянном превышении их концентрации в организме. Именно к этому и приводит регулярный прием фенобарбитала. Потом, когда человек все же решается на лечение и начинает принимать психотропные препараты, их метаболизм ускоряется. В результате лекарство «пролетает» через печень, не успевая оказать свое положительное воздействие, а вот количество его метаболитов увеличивается. Таким образом прямое действие снижено, а побочное, наоборот, повышается даже у тех препаратов, прием которых в терапевтических дозах не приводит к проявлению токсичности.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 00:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Уф! Спасибо! Одна моя приятельница пьет волокардин на ночь, вместо снотворных...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 12:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
ВадДим писал(а):
И как я понимаю, только у Цинковой мази нет дорогих импортных аналогов. Ожидаемо.

Есть. Деситин.

И судокрем, наверное, тоже?

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 12:41 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Энап, как и эналаприл, стоит отправить на свалку истории, то есть в музей фармакологии.


Что за фигня? (с). Зачем так голословно? Знакомые эналаприл каждый день пьют и хорошо помогает.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 12:43 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
Вячеслав писал(а):
но насчёт троксевазина/троксерутина, по-моему ерунда! Ещё не известно, что из них дороже стоит в какой-то конкретной аптеке!


Ничё не ерунда. Троксевазин стоит ~200р. А Троксерутин - 40р.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 12:46 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15928

Вероисповедание: Православный, МП
Алана писал(а):
Drozd писал(а):
Энап, как и эналаприл, стоит отправить на свалку истории, то есть в музей фармакологии.


Что за фигня? (с). Зачем так голословно? Знакомые эналаприл каждый день пьют и хорошо помогает.

Эналаприл, это тоже, что лизиноприл? У меня мама последний принимает. И ей вроде помогает, не жалуется.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 12:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Уф! Спасибо! Одна моя приятельница пьет волокардин на ночь, вместо снотворных...


И Вы ее, вряд ли, отговорите. У меня тетка пьет корвалол, уже больше 35 лет на ночь, с небольшими перерывами, по 11 капель, и ни на что не хочет менять, ибо верит в него.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 12:50 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
Connoakca писал(а):
Алана писал(а):

Что за фигня? (с). Зачем так голословно? Знакомые эналаприл каждый день пьют и хорошо помогает.

Эналаприл, это тоже, что лизиноприл? У меня мама последний принимает. И ей вроде помогает, не жалуется.


Про лизиноприл не знаю. Вообще, препараты от давления подбирают индивидуально, кому что лучше помогает. Да все препараты надо подбирать индивидуально.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 13:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5013

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
ВадДим писал(а):
И как я понимаю, только у Цинковой мази нет дорогих импортных аналогов. Ожидаемо.

Есть. Деситин.

Ни деситин, ни судокрем не являются аналогами нашей мази, так как состав разный.
В нашей мази в составе салициловая кислота, в импортных нет.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 14:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355

Вероисповедание: Православный, МП
Елена7+1 писал(а):
Drozd писал(а):
Есть. Деситин.

Ни деситин, ни судокрем не являются аналогами нашей мази, так как состав разный.
В нашей мази в составе салициловая кислота, в импортных нет.

Оксид цинка есть во всех них.
А состав не совсем идентичный, да. Но всё равно - аналоги. Аналог - потому что "близкий по совокупности существенных признаков".

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 15:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5013

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
KseniaVinni писал(а):
. Аналог - потому что "близкий по совокупности существенных признаков".

Вот именно "существенных")) Салициловая кислота очень существенна в составе мази и влияет на область применения.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 16:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355

Вероисповедание: Православный, МП
Елена7+1 писал(а):
KseniaVinni писал(а):
. Аналог - потому что "близкий по совокупности существенных признаков".

Вот именно "существенных")) Салициловая кислота очень существенна в составе мази и влияет на область применения.

Лен, ты, видимо, о салицилово-цинковой? А я именно о цинковой. В составе которой оксид цинка, как активное вещество. И белый парафин - как вспомогательное.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 16:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5013

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Да, точно. Оказалось, что разные и применение разное.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 16:44 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4287

Возраст: 53
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
По одноклассникам гуляет такая же таблица, и вот что я скажу. Нельзя слепо доверять таким спискам. Для рецепта существует врач. Он и назначает лекарства. Если я по этой методичке вместо Нормодипина буду принимать Амлодипин- то быстро двину кони. Это из разряда "Сэкономишь 500 рублей, потеряешь жизнь".
Вот заменить кардиомагнил на аспирин можно, но тоже с осторожностью, ибо кислота.
Ну нельзя безнаказанно вот так вот пойти в аптеку и купить вместо одного препарата другой.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


Последний раз редактировалось Archie 10 окт 2016, 16:52, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 16:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Алана писал(а):
Drozd писал(а):
Энап, как и эналаприл, стоит отправить на свалку истории, то есть в музей фармакологии.

... Знакомые эналаприл каждый день пьют и хорошо помогает.

Вот, кстати, интересный вопрос очень. Моя бабушка после 80 пила Энап Н на постоянной основе, т.к. имела инвалидность по давлению. Врачи пробовали делать подбор лекарств, и не подошло ничего, кроме этого энапа - от остальных были сильнейшие побочки. Видимо, в вопросах систематического приема все очень сложно и индивидуально, и хорошо, что есть все-таки многообразие средств...И дай Бог, чтобы у всех болящих была возможность покупать и подбирать.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 17:18 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 фев 2010, 07:09
Сообщения: 12049

Вероисповедание: Православный, МП
р.Б. Артемий писал(а):

Ну нельзя безнаказанно вот так вот пойти в аптеку и купить вместо одного препарата другой.

Но можно при назначении врачом лекарств спросить его о возможной замене, если человек уже в курсе, что есть аналоги. Не всегда безнаказанно :) , но если врач хороший, то вполне можно обговорить возможности замены на аналоги и возможные побочные эффекты.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 17:34 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4287

Возраст: 53
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
ЮлияЛ писал(а):
р.Б. Артемий писал(а):

Ну нельзя безнаказанно вот так вот пойти в аптеку и купить вместо одного препарата другой.

Но можно при назначении врачом лекарств спросить его о возможной замене, если человек уже в курсе, что есть аналоги. Не всегда безнаказанно :) , но если врач хороший, то вполне можно обговорить возможности замены на аналоги и возможные побочные эффекты.

Ну да. Врач может посоветовать. Но ни в коем случае никакой самодеятельности.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 20:00 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 16 ноя 2004, 03:34
Сообщения: 371

Вероисповедание: Православный, МП
р.Б. Артемий писал(а):
Ну нельзя безнаказанно вот так вот пойти в аптеку и купить вместо одного препарата другой.




Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 21:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17043

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Алана писал(а):
Drozd писал(а):
Энап, как и эналаприл, стоит отправить на свалку истории, то есть в музей фармакологии.


Что за фигня? (с). Зачем так голословно? Знакомые эналаприл каждый день пьют и хорошо помогает.
Ну вот ВОЗ и наш Минздрав согласны с Вами, а не со мной. Погорячился, да. Но есть много более молодых лекарств, которые более бережно относятся к пациенту.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 10 окт 2016, 23:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Скажу вам честно, что в свои 60 лет я не принимаю никаких лекарств на постоянной основе. И это при том, что у наших врачей прямая цель подсодить тебя на лекарство. И здоровье мое от этого не становится хуже, просто при необходимости я ищу замену в БАДах(знакомые врачи мне в этом помогают)
Пишу это потому, что просто в ужас прихожу, глядя сколько люди глотают пилюль ежедневно, а ведь каждая из них одно лечит, а другое калечит(слова моей мамы)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2016, 00:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 44
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
Нам давно доступны лекарства только из правого столбца: Амброксол (сироп от кашля) - 48 руб против Лазолвана за 280... Тот же омепразол от изжоги и т.д. Все отлично рпботает.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2016, 11:21 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Алана писал(а):

Что за фигня? (с). Зачем так голословно? Знакомые эналаприл каждый день пьют и хорошо помогает.
Ну вот ВОЗ и наш Минздрав согласны с Вами, а не со мной. Погорячился, да. Но есть много более молодых лекарств, которые более бережно относятся к пациенту.


Без побочек, от давления?


IRUS писал(а):
Скажу вам честно, что в свои 60 лет я не принимаю никаких лекарств на постоянной основе. И это при том, что у наших врачей прямая цель подсодить тебя на лекарство. И здоровье мое от этого не становится хуже, просто при необходимости я ищу замену в БАДах(знакомые врачи мне в этом помогают)
Пишу это потому, что просто в ужас прихожу, глядя сколько люди глотают пилюль ежедневно, а ведь каждая из них одно лечит, а другое калечит(слова моей мамы)


БАДы - это еще тот "крючок для подсаживания". Это своего рода "кнут", без него человек "не едет"... Так что, разницы особой нет: что лекарства, что БАДы - "одного поля ягодки".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2016, 11:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17043

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Алана писал(а):
Без побочек, от давления?
Я написал, как написал - более бережно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2016, 11:35 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Алана писал(а):
Без побочек, от давления?
Я написал, как написал - более бережно.


Что означает сей термин, в чем бережливость?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2016, 11:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17043

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Не дают таких сильных побочных действий, нередко требующих медикаментозной корректировки.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2016, 11:42 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Не дают таких сильных побочных действий, нередко требующих медикаментозной корректировки.


Вот про эналаприл. У моей знакомой он не дает побочек, а другие более современные и соответственно, дороже, организьма ее протестует. Все очень индивидуально.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2016, 17:26 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4287

Возраст: 53
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Алана писал(а):
Drozd писал(а):
Не дают таких сильных побочных действий, нередко требующих медикаментозной корректировки.


Вот про эналаприл. У моей знакомой он не дает побочек, а другие более современные и соответственно, дороже, организьма ее протестует. Все очень индивидуально.

Эналаприл может на давать побочных эффектов, потому что его таблетка представляет собой кусочек глины, например.
Действенность препарата всё-таки определяется не по наличию или отсутствию побочных эффектов, а по тому, выполняет препарат свою работу или нет. Может быть, конечно, что некий организм как-то по-особенному реагирует на таблетку, но обычно список побочных эффектов уже готов и находится в инструкции по применению, не нужно испытывать все препараты на себе, прислушиваясь к побочным явлениям и выбирая себе самый безопасный.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 12 окт 2016, 10:57 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202

Вероисповедание: Православный, МП
р.Б. Артемий писал(а):
Алана писал(а):

Вот про эналаприл. У моей знакомой он не дает побочек, а другие более современные и соответственно, дороже, организьма ее протестует. Все очень индивидуально.

Эналаприл может на давать побочных эффектов, потому что его таблетка представляет собой кусочек глины, например.
Действенность препарата всё-таки определяется не по наличию или отсутствию побочных эффектов, а по тому, выполняет препарат свою работу или нет. Может быть, конечно, что некий организм как-то по-особенному реагирует на таблетку, но обычно список побочных эффектов уже готов и находится в инструкции по применению, не нужно испытывать все препараты на себе, прислушиваясь к побочным явлениям и выбирая себе самый безопасный.


В том то и дело, что Эналаприл помогает нормально от давления и от него нет побочек. Ну это в случае со знакомой. В общем, еще раз повторю, все у всех индивидуально.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналоги дорогих лекарств
 Сообщение Добавлено: 14 окт 2016, 10:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:17
Сообщения: 17820

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Еще одну ссылочку нашла...
просто поподробнее
http://tomall.ru/paper.php?cod=3#a44


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: