Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Хочу рассказать


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 12:07 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
Суть проблемы

Православным христианам славянской традиции хорошо знакомы слова «яко семя тли во мне есть» - они входят в состав второй молитвы из правила «на сон грядущим» (в греческой среде упомянутая молитва известна не столь широко). Произнося эти слова, молящийся признаёт, что в нем незримо присутствует «семя», то есть некий зародыш, «тления». Насколько оправданно столь горькое признание?

http://ruskline.ru/opp/2017/sentyabr/29 ... gryaduwim/

_________________
Ольга


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 14:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 12419

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Опыт показывает, что оправданы. Тела безгрешных младенцев так же подвержены тлению, как и тела грешных взрослых.

_________________
Как он умел казаться новым,
Шутя невинность изумлять,
Пугать отчаяньем готовым,
Приятной лестью забавлять,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 14:42 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
И все же, в молитве святого Антиоха - «в нём есть»

Изображение

_________________
Ольга


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 14:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Опыт показывает, что оправданы. Тела безгрешных младенцев так же подвержены тлению, как и тела грешных взрослых.

Ещё как. И после крещения все всё же болеют и умирают. Так что "семя тли" ещё как есть во всех, и страсти, и болезни. Догматику надо изучать. )

Цитата:
Митрополит Макарий Московский и Коломенский пишет в Православно-догматическом Богословии:

"Церковь учит, что крещение изглаждает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из греховного состояния, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными пред Ним, благодатью Духа Святого, вследствие заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самые следствия первородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели к добру, болезни, смерть и другие, — потому что все эти означенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7, 23), и в людях возрожденных".


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pervor ... reh-alf#10

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 14:46 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
"В нем" - это в чем? или в ком?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 14:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цветочек писал(а):
И все же, в молитве святого Антиоха - «в нём есть»


Цветочек, не только в диаволе есть зло. Оно после грехопадения живёт в каждом из нас. До смерти. Отрицать это - значит вообще не знать догматического учения Церкви.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 14:52 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
Я разместила информацию. Что молитва святого Антиоха сейчас переделана. Прочитайте все по ссылке, в первом сообщении темы.

_________________
Ольга


Последний раз редактировалось Laudi 20 окт 2017, 14:55, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 14:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цветочек писал(а):
Я разместила информацию. Что молитва святого Антиоха сейчас переделана. Прочитайте все по ссылке.

Цветочек, я не отвечаю по теме, не прочитав её. Есть варианты, и всё же неизвестно, который верный. И, главное, повторю: каким бы ни был вариант, то, что в сатане есть зло, не означает, что его нет в человеке. И, по мне, логичнее просить у Бога помощи теми словами, что есть сейчас в молитвослове, потому что мы боремся со злом в себе, а не со злом в сатане.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цветочек писал(а):
Я разместила информацию. Что молитва святого Антиоха сейчас переделана. Прочитайте все по ссылке, в первом сообщении темы.
Понимаете, автор по ссылке типа снимает один вопрос и тут же ставит другой. Начал он с вопроса "а что это такое за семя тли во мне". Ответ на этот вопрос известен, поэтому его доводы, что семени-де в человеке быть не может - не работают.

Но пусть изначально молитва звучала по-другому. Предположим. По прежнему вопрос - "семя тли в нем" - в чем или в ком это "в нем"? А что это значит - "в нем семя тли"? автор не отвечает, он типа нашел ошибку и показал.

А Вы-то ответите?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Цветочек писал(а):
Я разместила информацию. Что молитва святого Антиоха сейчас переделана. Прочитайте все по ссылке, в первом сообщении темы.
Понимаете, автор по ссылке типа снимает один вопрос и тут же ставит другой. Начал он с вопроса "а что это такое за семя тли во мне". Ответ на этот вопрос известен, поэтому его доводы, что семени-де в человеке быть не может - не работают.

Но пусть изначально молитва звучала по-другому. Предположим. По прежнему вопрос - "семя тли в нем" - в чем или в ком это "в нем"? А что это значит - "в нем семя тли"? автор не отвечает, он типа нашел ошибку и показал.

А Вы-то ответите?

Александр, нет, он пишет:
Цитата:
Речь, таким образом, идет о «семени тли» не «во мне», но «в нём», то есть в сатане, о котором шла речь в молитве чуть выше.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:05 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
Александр, Ивона я согласна со священником. Сейчас много молитв переделанных, к сожалению.

_________________
Ольга


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10037

Вероисповедание: Православный, МП
Хорошая статья, спасибо!
Хороший анализ текста, источников, церковного учения. Ну и потом, Православие.Ру непроверенную информацию не публикует.
Цитата:
В итоге из-за нескольких слоев редактуры древнего славянского перевода без обращений к греческому подлиннику текст молитвы заметно изменился. В нем появилось как утверждение о «семени тли во мне», не подтверждаемое ни библейским откровением, ни святоотеческим преданием, так и ряд других ошибок. Наверное, было бы правильно обратиться к подлинным словам святого отца – преподобного Антиоха – и устранить все эти неточности. Исправленный по подлиннику текст молитвы должен выглядеть примерно так (в упрощенной орфографии):

Вседержителю, Слово Отчее, самосовершенный Бог, Иисусе Христе!

Скорое благоутробие Твое, Иисусе, Иже никогдаже Своих [верных] отлучаяйся, но всегда в них почиваяй!

Иисусе, добрый Пастырю Твоих овец, не предаждь мене злоумышлению змия, и похотению сатаны не остави мене, яко семя тли в нем есть.

Ты убо, Господи, Царю пресвятый, Боже покланяемый, Иисусе Христе, спяща мя сохрани бессмертным Твоим советом и Духом Твоим Святым, Имже освятил еси Твоя ученики.

Даждь, Господи, и мне, недостойному, радость спасения Твоего на ложи моем, и просвети ум мой светом разумения Евангелия Твоего, душу – любовию Креста Твоего, сердце – чистотою Словесе Твоего, тело мое – Твоею страстию, Твоим безстрастием, помышления моя в мире сохрани, и воздвигни мя во время благоприятно на Твое славословие.

Яко покланяемь еси и прославляемь со Отцем и со Святым Духом во веки. Аминь.

Здоровый церковный консерватизм, вероятно, воспротивится всем указанным изменениям столь привычного текста молитвы, пусть даже он и отличается от подлинных слов святого отца. Но как минимум сомнительное утверждение насчет «семени тли во мне» все же достаточно настойчиво требует замены на правильное: «семя тли в нём».

Священник Михаил Желтов


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:06 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Понимаете, автор по ссылке типа снимает один вопрос и тут же ставит другой. Начал он с вопроса "а что это такое за семя тли во мне". Ответ на этот вопрос известен, поэтому его доводы, что семени-де в человеке быть не может - не работают.

Но пусть изначально молитва звучала по-другому. Предположим. По прежнему вопрос - "семя тли в нем" - в чем или в ком это "в нем"? А что это значит - "в нем семя тли"? автор не отвечает, он типа нашел ошибку и показал.

А Вы-то ответите?

Александр, нет, он пишет:
Цитата:
но «в нём», то есть в сатане, о котором шла речь в молитве чуть выше.
Ну вообще, непонятно, с чего он это взял. Из "правильного" текста как будто следует, что "в нем" - это "в желании (сатанинском)", корень тления, то есть.

Но вот что это должно означать - "семя тли в сатане"? для меня это так же непонятно, как для автора "семя тли в человеке"

Цветочек, соглашаться с кем-то следовало бы тогда, когда твердо уверишься, что ты его до конца понял.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:08 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Хорошая статья, спасибо!
Хороший анализ текста, источников, церковного учения. Ну и потом, Православие.Ру непроверенную информацию не публикует.
Цитата:
В итоге из-за нескольких слоев редактуры древнего славянского перевода без обращений к греческому подлиннику текст молитвы заметно изменился. В нем появилось как утверждение о «семени тли во мне», не подтверждаемое ни библейским откровением, ни святоотеческим преданием, так и ряд других ошибок. Наверное, было бы правильно обратиться к подлинным словам святого отца – преподобного Антиоха – и устранить все эти неточности. Исправленный по подлиннику текст молитвы должен выглядеть примерно так (в упрощенной орфографии):

Вседержителю, Слово Отчее, самосовершенный Бог, Иисусе Христе!

Скорое благоутробие Твое, Иисусе, Иже никогдаже Своих [верных] отлучаяйся, но всегда в них почиваяй!

Иисусе, добрый Пастырю Твоих овец, не предаждь мене злоумышлению змия, и похотению сатаны не остави мене, яко семя тли в нем есть.

Ты убо, Господи, Царю пресвятый, Боже покланяемый, Иисусе Христе, спяща мя сохрани бессмертным Твоим советом и Духом Твоим Святым, Имже освятил еси Твоя ученики.

Даждь, Господи, и мне, недостойному, радость спасения Твоего на ложи моем, и просвети ум мой светом разумения Евангелия Твоего, душу – любовию Креста Твоего, сердце – чистотою Словесе Твоего, тело мое – Твоею страстию, Твоим безстрастием, помышления моя в мире сохрани, и воздвигни мя во время благоприятно на Твое славословие.

Яко покланяемь еси и прославляемь со Отцем и со Святым Духом во веки. Аминь.

Здоровый церковный консерватизм, вероятно, воспротивится всем указанным изменениям столь привычного текста молитвы, пусть даже он и отличается от подлинных слов святого отца. Но как минимум сомнительное утверждение насчет «семени тли во мне» все же достаточно настойчиво требует замены на правильное: «семя тли в нём».

Священник Михаил Желтов


Да, тоже самое и на РНЛ написано. Спаси, Господи, Дария!

_________________
Ольга


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10037

Вероисповедание: Православный, МП
Цветочек писал(а):
Сейчас много молитв переделанных, к сожалению.

Вообще, много было чего переделано и переосмыслено на новый лад просто по причине наличия человеческого фактора и обывательскому взгляду. А когда сверяешь, оказывается, что в Евангелии и у святых отцов первых веков написано всё наоборот.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:11 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Цветочек писал(а):
Сейчас много молитв переделанных, к сожалению.

Вообще, много было чего переделано и переосмыслено на новый лад просто по причине наличия человеческого фактора и обывательскому взгляду. А когда сверяешь, оказывается, что в Евангелии и у святых отцов первых веков написано всё наоборот.


Да.

_________________
Ольга


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:13 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Цветочек, соглашаться с кем-то следовало бы тогда, когда твердо уверишься, что ты его до конца понял.


Джеб Керман, благодарю за заботу обо мне. :)

_________________
Ольга


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:14 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цветочек писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Цветочек, соглашаться с кем-то следовало бы тогда, когда твердо уверишься, что ты его до конца понял.
Джеб Керман, благодарю за заботу обо мне. :)
На самом деле, я прошу позаботится обо мне. Вы согласились, значит поняли. Значит, сейчас все мне объясните.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цветочек писал(а):
Православие.Ру непроверенную информацию не публикует.

А я-то как удивилась. Но он утверждает, что
Цитата:
как минимум сомнительное утверждение насчет «семени тли во мне»...

Он не собирается умирать, не чувствует в себе убийственных движений страстей? Не борется с ними? Чувствует себя святым? Как хотите, а такое утверждение ещё более непостижимо, чем то, что на в высшей степени уважаемом сайте опубликовали неожиданную статью.

Догматическое богословие:
Цитата:
Под первородным грехом разумеется грех Адама, передающийся его потомкам и тяготеющий над ними. Учение о первородном грехе имеет большое значение в системе христианского мировоззрения, так как на нем основан ряд других догматов.

Слово Божие учит нас, что в Адаме "все согрешили". "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12). "Кто родится чистым от нечистого? Ни один. Если дни его определены и число месяцев его у Тебя..." (Иов. 14, 5-6). "Вот, я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7). — "Семя тли во мне есть" (Вечерняя молитва).

http://verapravoslavnaya.ru/?Pomazanski ... e_Chastmz2

Цитата:
Св. Игнатий (Брянчанинов):

"Должно веровать, что в первородном грехе заключается семя всех страстей, что мы родимся с наклонности ко всем видам греха: и потому не должно удивляться проявление и восстанию ни одной страсти, как чему-нибудь необыкновенному и странному.

Когда христианин постоянно и тщательно займется (молитвой), тогда она мало-помалу начнет открывать его страсти, о существовании которых в себе он до тех пор не знал".

http://verapravoslavnaya.ru/?strastmz-alfavit

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:20 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 13 фев 2017, 12:45
Сообщения: 485

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Цветочек писал(а):
Джеб Керман, благодарю за заботу обо мне. :)
На самом деле, я прошу позаботится обо мне. Вы согласились, значит поняли. Значит, сейчас все мне объясните.


Все я Вам никак не смогу объяснить.
А по теме, что именно непонятно? Сформулируйте пока свои вопросы. А я смогу ответить, скорее всего после выходных. А может быть за это время Вам все станет ясно и самому. :)

_________________
Ольга


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:24 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цветочек писал(а):
Джеб Керман писал(а):
На самом деле, я прошу позаботится обо мне. Вы согласились, значит поняли. Значит, сейчас все мне объясните.


Все я Вам никак не смогу объяснить.
А по теме, что именно непонятно? Сформулируйте пока свои вопросы. А я смогу ответить, скорее всего после выходных. А может быть за это время Вам все станет ясно и самому. :)

Я уже сформулировал.

Первое, почему он трактует "правильный" перевод "в нем" как "семя тли в сатане", а не "семя тли в желании (сатанинском)", как из текста вроде бы должно.

Второе, что это должно означать для человека? "семя тли в сатане"? такой подробный разбор "семя тли в человеке" и не слова про "семя тли в сатане". Одна неясность сменена на другую.

Боюсь, "самому" мне и так уже ясно, но хотелось бы ответа.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10037

Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Цветочек писал(а):
Православие.Ру непроверенную информацию не публикует.

А я-то как удивилась. Но он утверждает, что
Цитата:
как минимум сомнительное утверждение насчет «семени тли во мне»...

Он не собирается умирать, не чувствует в себе убийственных движений страстей? Не борется с ними? Чувствует себя святым? Как хотите, а такое утверждение ещё более непостижимо, чем то, что на в высшей степени уважаемом сайте опубликовали неожиданную статью.

Догматическое богословие:
Цитата:
Под первородным грехом разумеется грех Адама, передающийся его потомкам и тяготеющий над ними. Учение о первородном грехе имеет большое значение в системе христианского мировоззрения, так как на нем основан ряд других догматов.

Слово Божие учит нас, что в Адаме "все согрешили". "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12). "Кто родится чистым от нечистого? Ни один. Если дни его определены и число месяцев его у Тебя..." (Иов. 14, 5-6). "Вот, я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7). — "Семя тли во мне есть" (Вечерняя молитва).

http://verapravoslavnaya.ru/?Pomazanski ... e_Chastmz2

Цитата:
Св. Игнатий (Брянчанинов):

"Должно веровать, что в первородном грехе заключается семя всех страстей, что мы родимся с наклонности ко всем видам греха: и потому не должно удивляться проявление и восстанию ни одной страсти, как чему-нибудь необыкновенному и странному.

Когда христианин постоянно и тщательно займется (молитвой), тогда она мало-помалу начнет открывать его страсти, о существовании которых в себе он до тех пор не знал".

http://verapravoslavnaya.ru/?strastmz-alfavit

Ивона, там в статье всё подробно расписано. Никто не отрицает греховности, никто не впадает в ересь, никто не гордится выше святых отцов. Священник проанализировал конкретное выражение с точки зрения филологической, исторической и богословской. Нет там никаких противоречий с православным учением. И никаких глобальных выводов, что он "чувствует себя святым".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10037

Вероисповедание: Православный, МП
Семя тления и нетления
Цитата из статьи (ссылка, которую давала Цветочек на Русскую Линию, первоисточник - Православие. ру)
http://www.pravoslavie.ru/106684.html

Цитата:
Как объясняет смысл притчи Сам Господь Иисус Христос, «семя есть слово Божие» (Лк. 8: 11; то же: Мф. 13: 3–23; Мк. 4: 3–20). Оно пребывает в душе каждого христианина, подавая ему нетление, что позволяет святому апостолу Петру называть христиан «возрожденными не от тленного семени (σπορᾶς φθαρτῆς), но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек» (1 Пет. 1: 23).

«Слово Божие» в последней цитате можно было бы написать и с заглавной буквы, поскольку речь идет не только о словах Христа, но и о Нем Самом как предвечном Слове – так, в Евангелии от Иоанна Сам Господь сравнивает Себя с зерном, Которому надлежит умереть: «Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода» (Ин. 12: 24).

Очень подробно раскрывает этот образ преподобный Симеон Новый Богослов. Он пишет: «Коль скоро и мы, человеки, веруем в Сына Божия и Сына Приснодевы и Богородицы Марии, и, веруя, приемлем верно в сердца свои слово о сем и устно сие исповедуя, каясь при сем от всей души во всех прежних грехах своих, тотчас сей Бог Слово Отчее входит и в нас, как и во утробу Приснодевы: мы приемлем Его, и Он бывает в нас, как семя (σπόρος)» (Книга этических слов, Ι. 10 (в рус. пер. – Слово 45. 9)[7]). Итак, сердечное согласие со словом христианского благовестия, сопряженное с исповеданием веры и раскаянием в грехах, неразрывно связано с приходом Самого Бога-Слова в душу верующего – как и таинство Евхаристии, о котором преподобный Симеон говорит ниже в этом же слове.

Таким образом, Слово Божие, принимаемое христианами через слышание проповеди, исповедание веры, покаяние и аскетический подвиг, участие в таинстве Евхаристии, есть не что иное, как семя НЕтления, живущее в их душах. Такой вывод подтверждает апостол Иоанн Богослов: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его (σπέρμα αὐτοῦ) пребывает в нем» (1 Ин. 3: 9). Христиане, чада Церкви, суть «от семени ее (τοῦ σπέρματος αὐτῆς), сохраняющие заповеди Божии и имеющие свидетельство Иисуса Христа» (Откр. 12: 17). Это семя нетления – полная противоположность «семени тления» из второй вечерней молитвы.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
«Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его (σπέρμα αὐτοῦ) пребывает в нем» (1 Ин. 3: 9). Христиане, чада Церкви, суть «от семени ее (τοῦ σπέρματος αὐτῆς), сохраняющие заповеди Божии и имеющие свидетельство Иисуса Христа» (Откр. 12: 17). Это семя нетления – полная противоположность «семени тления» из второй вечерней молитвы.
[/quote]
Охтишечки...
Цитата:
Рим.7; 18 «Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?»


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 4833

Вероисповедание: Православный, МП
Смысл молиитвы меняется при такой замене. Не оставь меня погибнуть от власти сатаны, потому что грехи во мне есть и могут прорасти как семя и ввергнуть в погибель. Зачем менять такой смысл?

_________________
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5, 9).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10037

Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Догматическое богословие:
Цитата:
Под первородным грехом разумеется грех Адама, передающийся его потомкам и тяготеющий над ними. Учение о первородном грехе имеет большое значение в системе христианского мировоззрения, так как на нем основан ряд других догматов.

Слово Божие учит нас, что в Адаме "все согрешили". "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12). "Кто родится чистым от нечистого? Ни один. Если дни его определены и число месяцев его у Тебя..." (Иов. 14, 5-6). "Вот, я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7). — "Семя тли во мне есть" (Вечерняя молитва).


http://verapravoslavnaya.ru/?Pomazanski ... e_Chastmz2

Ивона, я конечно извиняюсь, но вот эта цитата взята из "Догматического богословия" протопресвитера Михаила Помазанского, человека почти нашего времени, годы жизни: 1888-1988, священнослужителя Русской православной церкви заграницей. Конечно, он для своих трудов брал источником современные ему молитвословы и цитировал уже утвердившийся с 16 века фрагмент текста молитвы. Это же очевидно, что нельзя такой цитатой из Вечернего правила подтвердить или опровергнуть догматические истины. Священник Михаил Желтов провёл исследование и нашёл первоисточник для этой самой молитвы из Вечернего правила. Его информация достоверней с точки зрения исторической. Поэтому, если бы о. Михаил Помазанский узнал о находке о. Михаила Желтова, он бы наверняка пересмотрел этот свой фрагмент из богословского труда.
Это я к тому, что нельзя опираться исключительно на цитаты вне контекста - разве что на Евангелие и святых отцов, прославленных Церковью богословов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:51 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Его информация достоверней с точки зрения исторической.
Понимаете, "исторические" соображения в Церкви и вообще не имеют смысла. Сегодня историки говорят одно, завтра найдут еще-долее-ранний-текст молитвы, и будет другое.

У него исходная посылка неверная. "Семя тли во мне есть" для христианина имеет конкретное значение - вот, Апостол на это пальцем указывает.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 15:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10037

Вероисповедание: Православный, МП
Ирина Серовская писал(а):
Смысл молиитвы меняется при такой замене. Не оставь меня погибнуть от власти сатаны, потому что грехи во мне есть и могут прорасти как семя и ввергнуть в погибель. Зачем менять такой смысл?

Да и не надо ничего менять. Задача не в этом, а в понимании как было и как стало. Есть такое понятие, как церковная традиция, которую менять нельзя не потому, что это неправильно, а потому, что нельзя создавать прецедента в малом, дабы не начали менять что-то в крупном (типа отменять Петров пост как нововведение последних веков). Это как в памятниках архитектуры: пристроили к древнему Успенскому собору во Владимире колокольню в стиле классицизма, абсолютно не к месту ни по стилю, ни по композиции - однако убирать её нельзя, это уже тоже часть истории этого самого собора, поэтому находим красоту и пользу в том, что уже сложилось. Всё же по воле Божией, в том числе и всякие-разные перемены)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 16:02 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ну вот "церковная традиция" в данном случае читать "семя тли во мне".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть «семя тли» во второй молитве «на сон грядущим»?
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2017, 16:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Ивона, там в статье всё подробно расписано. Никто не отрицает греховности, никто не впадает в ересь, никто не гордится выше святых отцов. Священник проанализировал конкретное выражение с точки зрения филологической, исторической и богословской. Нет там никаких противоречий с православным учением. И никаких глобальных выводов, что он "чувствует себя святым".

Дашенька, статья очень слабенькая. Всё, что там расписано, как-то намеренно, или нет, обходит или прямо искажает ту суть, которую выражают слова "семя тли" - то есть факт первородного греха и его последствий в любом человеке. Если вы этого не приметили, почитайте ещё раз догматическое богословие о том, что такое первородный грех и его последствия.
Православное Догматическое Богословие. Первородный грех.

Или вот здесь:
Первородный грех
А потом не торопясь сравните со статьей. Вы сами всё увидите.

Один пример. Он пишет:
Цитата:
Но в молитве о «семени тления» говорится в единственном числе и без какого-либо пожелания избавиться от него, постулируется только его наличие: «семя тли во мне есть». Получается, что это «семя» есть некая уникальная в своем роде первопричина «тления», присутствующая в молящемся не зависимо ни от чего. Таковой первопричиной можно было бы назвать первородный грех. Но как крещеный православный человек может утверждать в себе его наличие, коль скоро этот грех прощен в Крещении?

О том, что последствия первородного греха в виде страстей и под. остаются в нас после крещения, это азбука. И я привела об этом цитату сразу же в этой теме. Можете посмотреть. Мне только странно, что этого можно не знать священнику. :sad2:

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: