Православный форум Доброе слово

Ну да. Ответ "во всем происходящем на самом деле нет никакого смысла, т.к. все есть только цепочка причин и следствий" куда как весомее.

Я разве сказал что на все? Я сказал что на противоречивые и ключевые вопросы.

Видите ли, один из ключевых вопросов звучит как "почему человек страдает, если Бог благ". Предложенный Вами ответ тут не подходит.

"Мною ответ"? мне кажется на данный вопрос я не отвечал ещё...

Барсик. Вы сказали, что знаете универсальный ответ. Поскольку этот ответ на поставленный Вами вопрос мы не даем, а Вы утверждаете, что этот ответ универсален - то это Ваш ответ. Вы его предлагаете. Ну не мы же?

Ах, пардон. На предложенный мной в качестве примера ключевой вопрос.

Ехидство и ерничание... это как-то не по христиански не находите?
Но я отвечу - поставленный мною ответ вполне берет в рамки поставленный вами вопрос.
Разве человек без воли Бога на то может избавится от болезней, ожить, приобрести какие либо бонусы и пр. и пр.? Вся свобода воли человека заключена в выборе одного из двух - или с Богом или без. А для Бога даже данный выбор был известен задолго до создания мира. Так что я насколько понимаю в отрыве от мира ему глубоко не интересны судьбы человека, а применительно к миру, и если конкретнее выражаться применительно к измерению именуемому у нас временем, он играет роль которая ему известна заранее "от" и "до". А уже с точки зрения человека есть
Вы же например мне не удосужились ответить на вопрос: человек стоит на лесной развилке, знает ли Бог какое решение человек примет (как сказал бы христианин - "глубоко в душе") и в какую сторону он пойдет?
Ваша ошибка в том будто вы считаете что я этими словами высказал предопределенность человеку. Нисколько! Человек не знал и знать не будет до определенного момента как он поступит. А вот с божественной точки зрения, если так можно выразится, все давным давно предопределено. Или вы не согласны, и считаете что Бог до сих пор "кидает кости"?

Я нахожу, что Вы опять вкладываете в мои сообщения то, чего я туда вкладывать не хотел. Возможно, это так действует моя аватарка.

(Вздыхая)

На поставленный мной вопрос Вы предлагаете отвечать - "на все воля Божия". То есть, если человек страдает - на то воля Божия. Но это не наш ответ. Мы даем ответ другой - человек страдает потому, что у него есть своя воля, которую он употребляет неверно, потому и страдает.

Следовательно, не "на все воля Божия", говорим мы. Там, где человек хочет проявить свою волю - Бог отходит в сторону. А потому Его воля - не на все. Попущение - не "воля", этот термин имеет другое значение.

Потому предлагаемый Вами ответ не универсален. Более того, я сейчас, пораскинув мозгами, даже и не знаю куда его можно употребить. Вот если рассуждать в общем, а не применительно к конкретному случаю.

Разве? я, по-моему, ответил "знает".

Ах, в этом смысле...
Видите ли, я считаю что так выражаться нельзя. Потому, что это означает использование терминов уже даже не вне их границы применимости, но вне общепринятых значений. Общепринятое значение слова "предопределен" означает, что человек не может на той развилке повернуть налево, но только направо, как-то так. Вот этого Вы утверждать не можете.

Но Вы имеете, конечно, полное право определять для себя термины и пользоваться ими внутри себя. Однако, с тем же успехом вместо слова "предопределение" Вы могли бы использовать слово "сепуление". Вот только выводов никаких отсюда Вы делать уже не сможете.

Это не ирония, если что. Это гипербола.

Находите? тоже неплохо. Уже прогресс.

Это уже не гипербола, это пафос.


Было бы глупо, если бы это был ваш ответ. Иначе Бога легко и везде обвиняли бы в человеческих бедах. А так есть универсальное адвокатское слово "человек сам виноват"

Спрашивать о том кто вообще говоря является творцом принципа, модели мира по которому/в которой за ослушание следует такое наказание наверное не имеет смысла?

Следовательно, не "на все воля Божия", говорим мы. Вы используете сей термин, ставя Бога на уровень банальных Олимпийских богов. Но это ладно.

Разве? я, по-моему, ответил "знает".
Прекрасно. Уже что-то. Знал ли Бог, что человек падет грехопадением, когда задумывал только мир? Знал ли он, что создаст такой мир, такую модель мироздания, в котором отступление от божественной воли грозит смертью? Знал. И все равно создал.
Он на что-то надеялся? Я же не буду утверждать, что он надеялся, как надеется человек по 10-му разу пришедший смотреть фильм "Чапаев", что Василий Иванович выплывет, о том, что человек возможно и не сделает тот роковой шаг в Эдемском саду. Знал ведь когда творил человека? Знал.
Игра с заранее известным результатом.

Ну столь извращенного понимания моих слов я ещё не видел. Хороший урок. Но я напомню вам ещё раз - я как раз сказал, что для человека нет предопределенности. Она есть для Бога в отношении людей. Если он конечно контактирует с данным миром и хоть примерно является тем, кем его называют современные богословы - абсолютом.

Я разве вам не говорил как мне нравится ваша манера вытаскивать из моей речи куски, и комментировать их отдельно от контекста? Я в восхищении.

Если вы о пане Леме, то у него конкретно понятие относящееся к сепулькам имело целью показать отсутствие смысла или цикличность смысла в термине. Чего у меня не наблюдается.

Не может. Господь - Вседержитель. Если некое действие человека смогло произойти, то только потому, что Бог счёл это действие допустимым. В одних случаях Бог прямо поддерживает человека в том или ином действии, в других - выставляет преодолимые препятствия, чтобы испытать, насколько человек твёрд в избранном намерении, в третьих - попускает человеку поступить так, как человек хотел, в четвёртых - делает реализацию того или иного намерения невозможной, и т.д.

Вот от этого знания Бог отказался, когда создал человека. Человек изначально был самовластен в выборе - есть запретный плод или не есть. Однако Бог заранее знает все возможные варианты развития того или иного выбора, сделанного человеком.

Не предопределено, а предусмотрено. У Бога предопределена реакция на каждое возможное действие человека, Бог готов к любому развитию событий. Но свободу человеческой воли данный факт не отнимает и не ущемляет.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Почему, имеет. Хотя термин "ослушание" здесь предложили Вы. Но это будет другой вопрос, и на него опять будет дан ответ. И опять не тот, который Вы предложили в качестве универсального.

В этом мире действует воля Бога и воля человеков. И они качественно равноправны. Качественно, подчеркиваю. Человек не может по собственной воле вызвать дождь, а Бог может. Но человечество уже сейчас управляет погодой.

А потому Ваш "универсальный" ответ не подходит, только и всего. Предложите какой-нибудь другой.

(осторожно так) и что из этого следует?

Разве отдельно?
Вот не надо решать за пана Станислава. У него, вот насколько я понял, речь шла о том, что вот эти товарищи внутри себя свободно пользуются этим термином и он для них имеет смысл, а для читателя этот смысл непонятен. Но он есть. В этом весь Лем, кстати. Так что, к нашему случаю это имеет прямое отношение.
Просто, учитесь аккуратно обращаться со словами. Они принадлежат не только Вам. Кто-то из великих греков сказал, что все беды от того, что слова используются неправильно. А может, это был великий китаец.

Нет. Если не понимать "предопределенность" как "знание заранее". А у этого понятия есть другое название.

Но ведь вы сами себе (и не в первый раз в теме) противоречите, следуя из следующих выдержек:




То есть сначала вы указываете универсальный ответ, по контексту, именно присущем христианам, а потом на объяснение вашего оппонента подтверждаете,что христиане так не говорят, это,дескать,глупо

Стесняюсь спросить, а у вас кто виноват? Ах, да, буддист,наверное,и не ищет виноватых. Ибо все иллюзия, виноватые в том числе...Как-то так,не?
Вот я, как многие женщины, в логике не сильна, но в этой теме настолько явны ваши противоречивые фразы, что волей неволей начинаешь думать о странности и полной алогичности мышления приверженцев буддизма. И даже отпадает всякое желание думать над вашими постами Еще раз простите.

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

К сожалению Вы не понимаете, какой смысл вкладывают православные в эти слова. К этим словам надо подходить как к акту смирения, а не к признанию кармы или не к попытке оправдания своего невежества.

Если так рассуждать,то вся Библия тоже плод человеческого ума:не мог же Бог создать человека лучше своего подобия!

_________________
"Сыны мужей!Доколе слава моя будет в поругании?доколе будете любить суету и искать лжи?"

Не вижу связи.

А буддизм вообще не религия. Будда ни о каких пророчествах даже не намекал и себе поклоняться запретил и ничего не предсказывал. Обычное светское учение.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=VORskA8D5cs

Если Бог сочинил Библию,то надо быть благодарным ему за изобретение речи и письменности

_________________
"Сыны мужей!Доколе слава моя будет в поругании?доколе будете любить суету и искать лжи?"

Суть в том, что в мире существует несколько внутренне непротиворечивых мировоззрений, а еще есть истина. А истина это не то, что можно доказать, а то, что существует на самом деле. Так вот доказать что одно мировоззрение более истинно чем другие невозможно, а потому выбор между ними осуществляется верой. Вот, Вы - выбрали буддизм, доказать я Вам ничего не смогу и не берусь, но могу только засвидетельствовать, что Ваш выбор неверен.

Если отбросить субьективные ощущения, и выбирать , получается вот что :

Никто не может знать наверняка есть Бог или нет, это вопрос Веры.

Если Вы живы и Бога нет, и Вы не верите в Бога , то достаточно чтить уголовный кодекс, никаких дополнительных действий, типа медитаций или молитвы не требуется.

Если Вы живы и Бог есть, Вы еще при жизни, можете общаться с Ним и достигнуть Исихии.
Если Вы живы и Бога нет , но есть нирвана , то если Вы медитируете , достигните нирваны и , если ведете подвижническую жизнь и достигли Исихии, все равно достигните нирваны.
Если Вы умерли ,и Если Бога нет, а Вы в Него не верили , то Вас закопают, поставят памятник и все.
Если Вы умерли, Бог есть, а Вы в него не верили , то вместо кладбища или нирваны Вы попадете в ад.
Если Вы умерли, Бога нет,но есть нирвана, то вы веруя в Бога , став подвижником и достигнув Исихии, все равно попадете в нирвану.
Если Вы умерли , Бог есть и Вы в него верили , Вы будете после смерти продолжать общаться с Ним в раю.
Если Бог есть, то очевидно , что он един для всех , или есть один - самый главный .Теперь надо узнать как его зовут на самом деле и как правильно себя вести , чтобы общаться с Ним вечно.Или хотя бы не попасть в ад.
Внимательно рассмотрев все религии , мы придем к выводу, что единственный Бог, обещающий вечную жизнь в Богообщении (с сохранением личности и тела) Это Иисус Христос.
Если выбирать среди христианских конфессий, самая древняя, полностью сохранившая все слова и записи , произнесенные Господом и пророками и соблюдающая все заповеди Евангелия, опираясь на Священное писание Ветхого завета - это Православие.
Если даже Вы предполагаете переселение душ, то сейчас Вы в теле крещенного православного человека. Случайностей не бывает, может лучше взять Крест и идти, а не искать легких путей ?

Я взяла фразу из Вашего , Александр сообщения . К сожалению не получилось ее правильно процитировать. У моей подруги дочь - студентка, красавица , спортсменка - заявила , что она исповедоваться и причащаться не пойдет (подруга воцерковляется) . Она все изучила и ей ближе буддизм. Поедет может в Индию сменит веру ! Мы с ней в шоке, я написала вот такой вот (см. верхнее сообщение ) "рекламный" проспект . Раскритиикуйте его пожалуйста, как человек пришедший к Вере через буддизм. Посоветуйте какие нибудь веские и яркие (чтоб не в бровь ,а в глаз) аргументы. т.к. возможно и длинного, серьезного разговора не получится .

Попробуйте ей предложить прочесть это:
http://www.patriotica.ru/religion/trub_relig.html

Если же брать "рекламный проспект" то я не особо понял, как он может кого-то убедить. Из этого перечисления с множеством "если" как бы следует, что человек получит самую большую выгоду если "запишется" в христианство. Но на самом деле речь должна иди о поиске Истины, как Вы совершенно справедливо написали в первых предложениях. А тут как бы мы выбираем такую иллюзию, которая, окажись она истиной, принесет наибольший профит.

Касаемо выбора человеком религии - тут вообще надо с осторожностью. Человек до Бога, до настоящего Бога, допрыгнуть не может, слишком уж они несопоставимы. Поэтому наоборот, Бог приходит к человеку и предлагает ему Себя. А уж дело человека пойти за Христом.

Из этого между прочим следует, что переубеждать ее довольно бесполезно. Это будет то самое "допрыгнуть", только нашими усилиями. Можно только показать ей христианство, и оно ее либо тронет за сердце, либо нет. А с нашей стороны может быть молитва. Она там говорила, что якобы все изучила - это скорее всего неверно. Христианства она не знает. Какая книга на нее подействует - не представляю. На меня подействовал Лосский: "очерки мистического богословия."

Это "очерки"
http://www.vehi.net/vlossky/index.html
Это "догматическое богословие"
http://psylib.ukrweb.net/books/lossv02/index.htm

Для человека, который "выбирает буддизм" эти книги достаточно интеллектуальны, чтобы, возможно, привлечь. И молитва за нее, конечно, необходима.

А проблема точно в дочери, а не в её маме?
Как вспомню своё возвращение в Церковь, так и удивлюсь, сколько терпения и такта у моих невоцерковленных друзей и родственников.
Заставлять подростка, а тем более девушку, силком ходить в храм нельзя, 99% что такие методы оттолкнут человека от Церкви.

_________________
Христианское имя - Елена

Дело в том, что на самом деле мама тоже делает первые шаги . Ходит в храм , но редко . Причащается раз в год , на Пасху . Верит в душе, как говорят. Я с ней никакие душеспасительные беседы не вела и не веду, т.к. считала, что у каждого своя мера . Но она рассказала про Олю(дочь), скорее всего она действительно ничего толком не знает ни о христианстве , ни о буддизме. Я ,честно говоря ,учила когда-то историю религий, но как-то уже подзабыла все. Читаю православную литературу, Сысоева читала "Прогулки протестанта по православному Храму". Знаю ,что он писал про Ислам . А про буддизм ничего не попадалось. Просто одно дело , человек крещеный и пока невоцерковленный. А другое дело вероотсупничество ...

Я думаю , что сейчас важно ее удержать ,пусть даже "выгодой" от необдуманных действий. Хотя Вы правы , Александр, Господь сам к себе приводит . Не могу сидеть сложа руки, ощущение , что человек тонет, а я прохожут мимо...

Заставлять нельзя. А как насчет веских аргументов? Предположим, человек хочет их услышать? Или они также бесполезны? Вообще есть ли в природе такие случаи, когда человек пришел к истине через разум, рассуждение,интеллект? Один священник мне сказал, что бывает. А я не верю уже в это.

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

А зачем такого человека заставлять исповедоваться и причащаться? Сначала нужно понять к чему приступаешь, это же не просто красивый обряд, это таинство, Бога в себя принимаем.

Пока человек не готов сам принять Бога, аргументы бесполезны, на мой взгляд. Аргументы без молитвы за человека - пустой звук.

Есть конечно. Но это обычно мужчины.

_________________
Христианское имя - Елена

И маме, и дочке очень полезно будет прочесть книгу Валерия Духанина "Огради нас, Господи, от суеверий, оккультизма, порчи".
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7379239/

Очень подробно и доступно расписано о психологии суеверий и оккультизма (к категории последнего, кстати, относится и буддизм).

Описан в этой книге один эпизод из жизни женщины, которая, не произнеся формального отречения от Христа, увлеклась буддизмом. Во сне ей однажды явились два буддийских "подвижника" и потребовали отречься от Христа. Когда она отказалась, они ответили: "Тогда мы будем тебя мучить!" и начали бросать ей на голову горящие угли... Пережить ей пришлось немало, зато дурь из головы вышла. Описаны и многие другие случаи увлечений восточной мистикой, как с благополучным, так и с трагичным концом.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Это ясно, Лена.

Увидеть бы своими глазами хотя бы одного. Или, на худой конец, познакомиться с ходом его мыслей...Возможно, у меня, маловерной, тоже появилась бы некая надежда...

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

Спаси Господи Александр! Попробую найти эти книги в печатном виде. Если даже не прочитает сразу, вдруг попадутся под руку. А на счет аргументов , шансов конечно мало , но они есть - "обративший грешника от ложного пути его ,спасет душу от смерти и покроет множество грехов" (Иак.5, 20)

Благодарю.

О. Андрей Кураев, например. Еще читала про нескольких священников, сейчас уже не вспомню про кого.

На мой взгляд, опасно так думать, особенно новоначальным, запросто можно погибнуть вместе со спасаемым, к сожалению, знаю не один такой случай. Мама сама еще новоначальная, а еще дочке нужно объяснять то, что сама не до конца понимает. Это очень сложно.

_________________
Христианское имя - Елена

Полностью с Вами согласна . Скорее всего , о воцерковлении сейчас не может быть и речи... Главное, чтобы она не отреклась от Веры .