Православный форум Доброе слово

Это в представлении классического буддизма. Представители которого знают, что такое коанн и кто такая богиня Кэннон.

Да что там говорить, достаточно пройти на страничку буддизма в Вики и проследовать оттуда к "четырем благородным истинам".

Ну, а к этому мы вообще пришли в нашем с Вами диалоге.

Барсик, откройте секрет. Вы буддизм где изучали?

Это вы о частном проявлении махаяны - Дзен Буддизме? Так его нельзя назвать классическим даже с т.з. махаяны.


Дадада.. вот я перешел. Цитировать здесь не буду, но вы мне покажите то место которое связано с вашей мною вышеупомянутой фразой. Если вам конечно не сложно и вы не будете делать очередную отписку...


Нет. ещё не пришли.

Без проблем: Трипитака в русском и английском переводах, частично в оригинале, лекции разных аджанов как с теми с кем я общался лично, так и в печатной версии, книги. А что вас собственно смущает?
Я в свою очередь могу то же самое спросить у вас? Где вы и по каким источникам изучали буддизм? и какую традицию?

А я Вам писал. Вам профессор Судзуки известен? впрочем, я не претендую на глубокое знание, скорее на знание основ.

То есть самоучкой, как и все мы.

Смущает что Вы идете неким путем, отличным от известных мне путей известных мне буддистов. Знаете, Википедия конечно не авторитет, но как правило то, что в ней написано, разделяется большинством.

Вот, пожалуйста:


Пожалуйста. Вот оно.
Нет. итд. Для справки, из той же Бабы Вики:
Итак, для буддиста "жизнь есть страдание" не только в представлении Трубецкого, но и в представлении любого буддиста.

Если Вы о Кэннон - то она к дзену относится весьма косвенно. А если Вы о коанах - то уж знать-то о них буддисту полагается.

Да пришли уже. Пришли. Избавьте меня от утомительного цитирования. Вы согласились с тем, что человек подчинен закону причин и следствий. Я объяснил, что тогда он не обладает свободной волей, а значит, с точки зрения христианства - и личностью. Вы изволили сказать, что на самом деле это иллюзия, и что мы что-то видим в нашем внутреннем мире потому, что заранее решили, что мы там увидим.

Эрго, вы расписались в том, что с точки зрения буддизма в Вашем изложении то, что христианин считает личностью - не существует. Эрго, опять Трубецкой оказался прав.

Так уже отвечал - не известен. А вам Аджан Чаа, Аджан Сумедхо, и другие аджаны известны?

То есть самоучкой, как и все мы.
Я вас уверяю, что все... просто все люди после того как Будда обрел паранирвану были самоучками. И в этом ничего ужастного нет.

Не смущайтесь. Этим же путем идет ещё несколько миллионов человек. Этот путь называется тхеравада.

Большинство считает что алкоголь в небольших дозах очень даже ничего. А вот буддизм на этот счет немного другого мнения. Мне за кем собственно следовать?

А можно я тоже процитирую, если уж на то пошло. Видимо моя цитата будет поавторитетнее ибо она от изветного монаха, Тханиссаро Бхиккху. Постараюсь сократить цитаты




Вы все время мне намекаете что я что-то кому-то должен как буддист, так раскройте мне глаза - кем полагается мне знать что такое "коан"?

Опа! Это такой удивительный ход, сказать что-то а затем, "Я сказал и все тут!!!". Очень правильный ход наверное. Ну не хотите, как хотите. Только один вопрос - зачем же после этого упражняться в софистике доказывая, что у вас есть представления о буддизме? Это неприлично на мой взгляд

И с точки зрения буддизма тоже. Только мы чуть-чуть разные понятия вкладываем в это слово.

Вы ошибаетесь. Я такого не говорил. Я сказал что "Я" в буддизме подобно иллюзии. Добавлю - которая рассеивается под внимательным взглядом.

Я этого и не скрывал. Именно этого "нечто" в том, что подразумевает христианин буддизм не принимает.
Иначе буддизм стал бы христианством, ну на крайний случай веткой индуизма.

В чем именно конкретно он оказался прав - уточните подробненько?

Ну видите ли. Если это большинство при этом называется буддистами, то Вам надо серьезно подумать над тем, по праву ли Вы называетесь тем, кем называетесь.

Да вот видите ли, Барсик. Вы здесь представляете буддизм, а я - христианство. Так вот, как было бы странно если бы я не знал, что такое исихазм, или не знал кого из православных святых - учителей, или не мог вспомнить тот или иной догмат - вот так же странно выглядит незнание Вами того, что такое коан, кто такая "милосердная кэнон", кто такой профессор Судзуки, и в чем состоят четыре благородные истины.

И после этого Вы беретесь критиковать Трубецкого, который знает предмет много лучше вас. Кстати, погуглите про него. Нет, я допускаю, что в отдельно взятом вашем кругу буддизм понимается несколько по-другому, но ... Узок как-то ваш круг, пусть даже в него входит "изветный монах, Тханиссаро Бхиккху" страшно далек он от народа (с).

Не нужно. Не будет. Потому, что вот трипитака, что уж авторитетнее:
В Новой философской энциклопедии http://iph.ras.ru/elib/3070.html Института Философии РАН Вы, например, найдете утверждение, что "четыре благородные истины" являются неотъемлемой частью Трипитаки (Сутта-Питака).

Ну вот. Что и требовалось доказать.

Да вот в этом же:
"Я" - читай "личность в христианском понимании".

Правда? А кому можно?

Вот это вот хорошо сказано. Ключевая фраза. Видимо читая нижеследующую фразу я делаю вывод...

Что вы не знаете что такое буддизм, хотя бы на уровне исторических фактов. Вы в курсе о разделении раннего буддизма на школы и что они из себя представляют?

Буддизм знает? Сомнительное утверждение. Особенно в силу того, как после моих вопросов вы, как мне кажется для поддержки позиции Трубецкого, отсылаете меня к Википедии.

Ну наверное некий профессор Судзуки гораздо ближе. А каких 100 миллионов последователей тхеравады ... ну кто они такие ...?

И? я сказал что это не так? процитируйте меня... с таким утверждением. Я опроверг ваше утверждение о том, что "весь мир страдание" и уточнил утверждение из Вики. Вам есть что сказать по поводу?

А что именно вы доказывали? Что христианская точка зрения на личность отличается от буддийской? нуу.... 2 умножить на 2 равно 4 - вы доказали это.

Вот с этим я поспорил. Но мы даже за кучей ваших голословных утверждений даже не приступили к обсуждению.

Видите ли, понятие "Я" - оно как бы внерелигиозно и христианству на него авторские права не принадлежат. Посему следовало сразу оговориться. Но с учетом фразы выше - это не совсем имеет значения. Важнее то, следует ли из учения буддизма необходимость уничтожать свое некое "я" или нет.

Не знаю, Барсик. Видите ли, у вот нас все просто. Есть Символ веры, Катехизис. Не признаешь - не можешь говорить за православие. А Вам, я смотрю, и Трипитака не указ.
Да это все равно, Барсик, поймите. У меня есть сложившееся мнение о буддизме. у авторов Вики. У Кн. Трубецкого. У Вас. Но в отличие от вашего, наше мнение внутренне непротиворечиво. Вы же ссылаетесь на Трипитаку но отвергаете первую благородную истину. И не ссылайтесь на сто миллионов буддистов, они-то как раз ее признают.

Вот, опять. Первая благородная истина утверждает, что мир суть страдание. Рождение - страдание итп. Опровергая это, Вы опровергаете не меня, Вы против трипитаки Вашей идете. Даже Ваш авторитетный монах этого не опровергает, почитайте внимательно, он только говорит, что в этом нет пессимизма.


Видите ли, спорите Вы с христианином, излагающим на буддизм христианскую точку зрения. Это, как бы, с самого начала было ясно. А раз так - то понятно, что этот христианин использует понятие "Я" в своем, христианском, понимании. И с этих позиций и становится ясно, что буддизм - по сути изощренная форма духовного самоубийства. Поскольку демонтаж себя иначе как самоубийством не назовешь.

Не следует. С точки зрения буддизма - глупо уничтожать то, чего нет. Но мы, христиане знаем, что оно есть. И нам видно, что вы это уничтожаете.

Что вам нечего противопоставить тем утверждениям, которые Вы оспаривали.

Это с чего вы делаете столь безапеляционное утверждение? Я такого не говорил и даже не давал поводов к нему. Я даже больше скажу, что слова прописанные в палийском каноне, более авторитетны чем скажем слова вашего профессора и уж тем более Трубецкого.

Я ещё раз вас прошу - хватит лгать. Это просто неприлично. Я уже сказал где вы не правы касательно первой БИ. Вы явно с неким своим намерением пропускаете мои сообщения.

Что-то вы мешаете холодное с синим. Буддисты признают и я признаю. В чем проблема? Я думаю в том, что вы сделали вольные переводы и на основании их выводы которые вам более удобны и вдруг стали приписывать их всем буддистам.

Где именно? давайте может быть первоисточник посмотрим? не Википедию и не Трубецкого? Я ведь вам даже процитировал. Но поскольку у вас это не стыкуется с вашими несколько "странными" убеждениями, вы просто проигнорировали. Первая БИ утверждает что в мире [u]есть страдание[/u]...как говорится почуствуй разницу.

Уважаемый... покажите где бы он сказал что МИР ЕСТЬ СТРАДАНИЕ? там же ясно написано
Это хорошо себя зарекомендовавший слух, распространенный уважаемыми учеными, а также и учителями Дхаммы, но все же это слух
Простите... но вы специально не читаете?

С христианских? безусловно. И спорить бесполезно. Но надо именно оговаривать что с христианских. Иначе нечестно получается.

Это чушь. Повторим ещё раз. Есть. На данный и текущий момент есть в буддизме. Понятие "нет" возникло из-за того что характеристики этого "я" принятого в буддизме не сочетаются с "я" в христианстве.

Там где надо - не считал нужным, ибо это было и так понятно, а там где надо вполне и успешно противопоставлял.
А вот вы себя некрасиво ведете. Перевираете мои слова, приписываете мне невесть что, занимаетесь распространением откровенной лжи. Неправильно это.

О-ххх. "Хорошо зарекомендовавший себя слух" - это слова Вашего монаха. С которым Вы согласны.
А вот это - слова Будды, основоположника Вашего учения:
цит. по: "Торчинов Евгений Алексеевич. Введение в буддологию. Курс лекций".
Альтернативная формулировка:
То есть, читай, все в мире есть источник страдания.

Вы забыли добавить, что смысл жизни по Буддизму - прекратить страдания.
Важный момент.

Да нет, как раз не забыл. Это в самом начале сказано, и еще сказано, что способ прекращения этого страдания человеку, гм, не очень-то подходит. Поскольку смахивает на духовное самоубийство.

Но оппонент, кажется, оспаривает саму посылку что жизнь суть источник страдания.

Не надо приписывать мне свои фантазии. Уже который раз.

Я понимаю желание сделать любого встречного и поперечно Буддой, но это неверный подход
Итак разберем что же вы вытащили из контекста. Первое - это не слова Будды, это компиляция лично Торчинова, и его за авторитет выше авторитета Будды принимать крайне нежелательно, как нежелательно принимать слова И.Кронштадского за авторитет выше авторитета Нового Завета или преданий Святых Отцов Церкви.

Читаем что предваряет нижеупомянутую фразу

Это означает первое - слово страдание в контексте первой БИ не является тем, что возлагается семантикой русского языка.

цит. по: "Торчинов Евгений Алексеевич. Введение в буддологию. Курс лекций".

Далее вы пропустили очень важную фразу
Которая показывает что не мир/жизнь есть страдание, а что они связаны со страданием.

но самую интересную фразу вы пропустили ещё позже
Что собственно и объясняет вышесказанное.

Я вас поправлю. Это не альтернативная формулировка - это расшифровка того откуда же берутся эти страдания.


Вам видимо виднее. Только для меня удивительно, что вы почитаете своих учителей/богословов за авторитеты в какой либо религиозной области, а тех что я представил (в области моей религии ) таковыми не считаете. Оно конечно логично и понятно чисто по человечески, но с точки зрения здравого смысла - необдуманно и неосмотрительно.
Это я к тому, что как я сказал, все известные мне учителя буддизма (скажем даже тот же ДелайЛама, хотя он и не является учителем моей традиции) будут твердить вам одно - что читай "мир не есть страдание" вы будете говорить другое.
Но завершу я на позитивной для вас ноте - я соглашусь - "То есть, читай, все в мире есть источник страдания" - это правда. И даже поясню что под этим подразумевалось. Получая что-то не страдательное вы некоторое время не испытываете его. Но все хорошее заканчивается и вам внось хочется это продлить и вы вновь будете испытывать дискомфорт/неудовлетворенность/тягу и пр повторить это приятное. То есть семантически округляя - страдание. Таким образом грубо говоря - даже хорошие вещи являются источником страдания - ЕСЛИ ВЫ ИМЕЕТЕ К НИМ ПРИВЯЗАННОСТЬ.

Все время забываете добавлять что самойбийсво с т.з. христианства, и соответсвенно не подходит с т.з. христианства

Оппонент оспаривает неграмотность формулировки и непонимание смысла учения. Там где есть с чем согласиться - оппонент соглашается.

Все. У меня нет слов.

Там была прямая цитата, если что.

Успехов Вам. В изучении буддизма.

Жизнь есть жизнь. В ней - два източника: источник страданий и источник счастья.
К какому источнику прильнуть - наш выбор:


или

Ну да. Я даже больше скажу.
"если у вас нету дома - пожары ему не страшны
и жена не уйдет к другому, если у вас нет жены"
Сущность буддизма в двух строках.

У меня их уже давно нет. Со времени ещё наших старых "дискуссий"

И что дальше? где это противоречит тому что я написал об уточнении?
Кстати когда делают прямую цитату, ставят ссылку на определенную никаю. Давайте я вам продемонстрирую что это такое
Вот цитата из Маха-хаттхипадопама сутты (Большой пример со следами слона) МН 28 - Маджхима никая 28



Вы больше не можете ничего сказать? Мои соболезнования. Видимо вам изучать буддизм нужно на порядок интенсивнее. Ну чтобы для начала не говорить лжи, и не вводить других людей в заблуждение.

Наверное сущность христианства можно определить даже в одной фразе?
А вообще это показывает в лучшем виде ваше понимание буддизма

Это противоречит Вашему утверждению, что это не слова Будды.

Ну да. Например "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Или "человек это тварь, получившая повеление стать Богом".

Но обычно используют 12 фраз.

Человеку свойственно все упрощать - так легче понять, не сильно шевеля мозгами

Ну а я свое понимание не буду здесь приводить, дабы не подвергать оскорблениям ваши религиозные чувства

Читаем внимательно - я такого не говорил.
в сообщении viewtopic.php?p=782563#p782563 я сказал что фразы указанные выше - не слова Будды, и это было так, по причине того, что это слова Торчинова.
Ниже я сказал что ваша цитата - суть комментарий к тому откуда берутся страдания.
Я понимаю конечно, но будьте любезны сосредоточится

Нет-сс. То, что я процитировал - это Трипитака. То есть, слова Будды.

В переводе Торчинова, да, но мы с Вами так или иначе вынуждены читать это в переводе. В отличие от Торчинова, кстати, буддиста, читающего это в подлиннике.

Это не комментарий. Это опять Трипитака. Но уже не в переводе Торчинова. Это, повторяю, не комментарий, а прямые слова Будды.
По правилам форума я не могу давать ссылку на буддистские ресурсы, да и не хочу. Выход на эту ссылку найдете со страницы Вики, о которой я говорил.

Что мне особо интересно. Поставьте рядом мою цитату:

и Вашу:
и Вы увидите, что они взяты из одного источника. "Сутра запуска колеса", первая проповедь Будды. Сравните ее с переводом Торчинова, найдете минимум отличий.

Меня в этой ситуации удивляет, почему Вы не узнаете слова Будды в минимальном переложении, и почему это я должен цитировать Вам сутры, а не наоборот. Но для начала давайте признаем, что а) это слова Будды, а значит б) Трубецкой не согрешил, когда их цитировал. С чего и спор начался.

А вот потом уже перейдем к объяснению этих слов, и поймем, что они происходят от привязанности. См. вторую "истину", о чем и Трубецкой пишет.

А отсюда перейдем к способам устранения привязанности, которое сведется к а) не совершать поступков и б) не любить.

Но начнем все же с того, что то слова Будды.

Раз вы упорствуете, то источник пожалста. Или как говорят - пруфлинк на раздел канона.

Торчинов в данном случае не читал его в подлинике. Он специализировался на переложении канона на санскрите, а не пали.

Я даже сам подтвердил что это слова Будды - вы опять не читаете то что я пишу. Я сказал что это комментарии к тому откуда берутся страдания. Комментарии самого Будды. Вы вообще в курсе что 90% канона - это разъяснения Будды по тем или иным вопросам?

ОООО! так красиво никто пока ещё не "отмазывался". Ну если вы знаете слово трипитака, то наверное вам известно и слово ламрим? Так откуда КОНКРЕТНО из трипитаки или ламрима это взято?

И? что вот вы сейчас хотели сказать? Я вот лично никак не понимаю. Вы хотите который раз чтобы я сказал и подтвердил что именно этот абзац - прямая цитата из канона? Ещё раз - подтверждаю. Я выше даже дал вас название сутты откуда она взята.


Вы себя хорошо чувствуете? у вас с глазами все в порядке? Вы вообще читаете что я пишу?

Это.. это какие именно? первая часть касательно благородных истин - нет. Вторая - касательно источников страданий - да.
Вы я смотрю страдаете некоей избирательностью восприятия? То есть вырывать фразы из контекста, не слушать собеседника... это по вашему нормально?


Трубецкой согрешил, когда привел некорректный перевод без пояснения его смысла, по сути сделав то же самое что делаете вы - вырвал из контекста.

Да уже обхяснили. Я столько на это виртуального пространства потратил выше что просто ой-ой...

Очередные измышлизмы. Чьи? это уже вам решать, ваши или вашего Трубецкого

Ну вот и славно. Не стоило столько упираться. Да мне, вообще-то, все равно. При выяснении что первично - слова Вашего монаха или первоисточник - слова Будды первичнее. О чем и речь.

Каковых слов, повторяю, и монах не отрицает.

Нет. Слово Ламрим мне неизвестно. Да и на трипитаку я сослался только потому, что Вы сказали, что вы ее читали. А так-то вообще-то было бы достаточно ссылки на Торчинова, доктора философских наук, буддолога, буддиста.

Что же касается трипитаки - просто повторю то, что уже писал:
Там же и про "запуск колеса."

Да вот не понимаете а спорите.

Именно. После меня, правда, но именно. С этого и надо было начинать.

Очень внимательно.

Вот эти:
его или не его?

И далее. "Четыре благородных истины" - Буддой сформулированы или нет?

Уважаемый давайте так, чтобы вы не троллили и не отвечали на мои цитаты вкладывая в них совершенно иной смысл - то есть попросту перевирая их. Просто ваша ложь уже немного надоела.
Я утверждаю что:
1. Будда не говорил нигде что мир или жизнь есть страдание - я выше это утверждение подтвердил и вы согласились, что слова цитируемого мною монаха подтверждают слова Будды. Это первая благородная истина.
2. Будда определил в частности некоторые возможные пути получения страданий в данном мире - это думаю тоже неоспоримо.
3. Существует несколько школ буддизма.
4. Торчинов хоть и является авторитетом, немного менее авторитетен чем скажем тот же Делай Лама или какой либо верховный иерарх из Сангхи Таиланда или Ланки. В том числе и упоминаемый мною аджан.
5. Понимание души или "я" кардинально отличается у христианства и буддизма и с этим никто не спорит - в чем , мы так же разобрали.
6. Хорошо пункт 3. или плохо - это отдельный вопрос и требует отдельного рассмотрения, но он в целом связан с каждым конкретным учением в целом.

Да и наверное седьмым пунктом будет то, что Трубецкой неправильно цитирует первую Благородную Истину, и на основании одного из ваших последних сообщений - вторую. Оно конечно можно понять, он как мне кажется не буддолог и даже профессиональны востоковед.

PS мои пожелания - не подгоняйте факты под свои желалки.

Нет. Я с этим не согласился. Я хочу, чтобы Вы подтвердили или опровергли, что процитированные мной слова а) входят в канон б) принадлежат Будде и с) это Будда есть автор "четырех благородных истин". Чтобы потом у Вас не было повода обвинять меня во лжи.

А потом мы перейдем к разбору того, что сказал цитируемый вами монах. Пословно.

А потом - к Трубецкому, к тому, что он говорил. что нет, а что говорил я.

значит так: первая часть которая касалась первой БИ в том виде в которой вы приводили на протяжении всей дискусии в виде своих или не своих фрах вроде "Весь мир страдание" или "Вся жизнь страдание" , в этом виде в канон не входит. Я уже сказал - это неверный перевод или неверная и вольная интерпретация.

Вторая часть которая касалась источника страданий принадлежит Будде и взята из канона, и я даже указал конкретно место.

Подтверждаю. И не отрицал этого на протяжении всей нашей дискуссии.

Так не предоставляйте мне его.

Очень хорошо. И завершающее.
Далай-Лама 14-й, который в своей книге "открытое сердце" говорит буквально следующее выражает точку зрения, не согласную с буддизмом?