Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православие и сектантство


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 28 апр 2011, 19:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Чет совсем запутался...


Вот мы подходим помаленьку к сути вопроса. Одна икона от пожара, другая от болезней, все распределено. Если Библия чудотворная, то какая необходимость в иконе? Или Библия, как Слово Божье, не от всего исцеляет, и не от всего спасает?

В Библии есть такая картина. Когда еврейский народ пошел в наступление, то Бог велел им взять с собой ковчег, и они одержали победу. Если здраво подумать, то победу принес не ковчег, а исполнение Божьего Слова. Т.е. народ сделал так, как сказал Господь, и была одержана победа. Но народ так этого и не понял. В очередной раз они взяли ковчег на войну и потерпели поражение. Почему? Потому что они сделали то, чего Бог им не говорил. Ковчег был, а Слова не было, и значит не было победы, да и еще и ковчега не стало.

Когда речь идет о молитве перед иконой, то все дружно говорят (см. выше): "Нет мы иконе не молимся, мы молимся Богу перед иконой (это понятно и пояснять не нужно), а икона это просто доска...", и все же почему-то Божья благодать каким-то образом стала зависеть от этой доски. В какой-то момент доска стала "дверью" для Божьей благодати к человеку. Человек вдруг стал искать доску, чтобы получить благодать, при всем том, что Сам Бог живет внутри человека, который всегда доступен в любом месте и в любое время.

Также, за каждой доской закреплен святой или Сам Бог, смотря чье изображение на доске. Я вновь буду называть это иконой, и заметьте, что не я назвал это доской.

Я не в коем случае не унижаю Марию мать Иисуса. К Марии я отношусь как к человеку, которую Бог отделил для особого служения. Это служение заключалось в том, что бы выносить воплощенного Бога-младенца как человека, позаботиться о Нем как о человеке, воспитать физически. Ей не нужно было учить Его хорошему или плохому. Иисус Сам рос в послушании, и в Нем не было никаких пороков. Она очень хорошо выполнила это служение.

Человек в процессе своей жизни постоянно обоживается. Т.е. постепенно из него выходит порочное и это порочно заменяется святостью. Но как бы человек не старался, человек не способен заменить Бога. Человек никогда не займет место в божестве. Это не реально. В наших молитвах мы умоляемся (даже принижаемся, считаем себя ничем перед тем, кому мы молимся, одновременно возвеличивая того, кому мы молимся) перед Богом, Он Есть полнота божества. В Нем есть все, что нам нужно.

Он ЕСТЬ, а мы не есть! Мы ничто, а ОН ВСЕ! Слово Кураева говорит, что Он отсутствует, и икона - это то, что напоминает, то что любящий скучающе целует, как фото любимого. Но Слово Бога говорит, что Он в нас, рядом с нами, и вообще Он везде, и очень доступен.

В общем Христос был в Павле, и уже не Павел, а Христос. В итоге обоживание прошло, и Павел стал единым целым с Христом. Если Павел пишет, что его больше нет, а Христос уже, то зачем подходить к иконе и молиться Павлу, которого уже нет. По словам Павла, любой верующий в процессе жизни обоживается, при этом личность человека становится в итоге единой с личностью Христа, или даже заменяется Христом. Значит этот процесс относится ко всем святым, в том числе и к Марии, и к С. Саровскому, и ко всем.
Можем ли мы сказать что Мария Есть? А Павел Есть? А Серафим Есть?
Если Павел не Есть, а мы нарисуем его, и он теперь Есть? А как же тогда Бог в Своем божестве?

Вот как мне это все состыковать? Литературы я уже достаточно начитался, но как сложить это все в единую картину?

1. Насчет "специализации" икон - лично мое мнение, что это уже ближе к народному фольклору, чем к Священном Преданию.
2. Икона - это не просто доска. Это образ. Образ сообщающий человеку благодать от первообраза. если бы образа не было - то была бы доска.
3. Я вижу, что вы именно начитались. :))) Причем в ваших рассуждениях прослеживается именно какой-то монофизитский след о поглощении человечества Божеством и буддистский след о растворении в Абсолюте, только для вас Абсолют - это Христос.
Но христианское учение не таково. Христианское учение признает ценность и уникальность каждой человеческой личности. Поэтому мы не можем просто раствориться в Боге, нет. Это совершенно неправильное понимание процесса обоживания. Обоживание - это приобщение к Богу, но не растворение в Нем, а сохранение своей собственной уникальности, и пронизывание Святым Духом всей личности.
4. Уникальность Марии в том, что Она не просто выносила, как кукушка, Ребенка, а потом отдала Его на воспитание Богу - нет. Христос имел ведь не только Божественную природу, но и человеческую. И как человек Он получил воспитание. Уникальность Марии в том, что именно Ей было сказано: "благословенна Ты между женами", "Ты обрела благодать у Бога", "Дух Святой найдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя", и когда Дух Святой нашел на Нее - результат был очевиден: Иоанн Предтеча во чреве матери отреагировал на приветствие Марии, и Елисавета исполнилась Святого Духа, и назвала Марию Матерью Господа. А Сама Мария сказала, что с этого момента все поколения будут называть Ее "блаженная", или ублажать (в греческом тексте стоит слово "макаризин", которое дословно переводится именно как ублажать.), что сотворил Ей величие Сильный. Кто еще из женщин достиг такого? Никто. Вы можете сказать.что Христос говорил, что кто будет соблюдать слово Его, тот Ему брат и сестра и матерь, но а разве Мария не соблюдала слово Его? Разве раба Господня не была Ему покорна? Он Ее очень любил, и даже на кресте, будучи в муках, заботился о Ней, передав заботу о Ней Своему любимому ученику Иоанну Богослову. Как говорил Иоанн Златоуст "О, какой великой честью Он почтил Своего ученика!"
5. мы видим духовный мир сейчас как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, мы в физическмо мире, а иконы напоминают нам о мире духовном. и главное - мы получаем от них реальную помощь, вернее, через них, потому что пока на иконе начертан образ - она святыня из-за образа. Не будет образа - не будет и святыни.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2011, 09:02 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Кирилл писал(а):
Я вижу, что вы именно начитались. ))

Начитался богословской литературы. Как Библию читаю, так наслаждаюсь и все понятно. Как начинаешь читать богословие, так мозги выворачивает.

Vita-Viktoria писал(а):
В принципе все что мы делаем в религиозной практике исповедания веры - мы делаем для себя! Читаете ли вы Библию по 5 глав в день - Вы это делаете для себя, чтобы научились жить по христиански, жертвуете ли на бедных-тоже помимо пользы их, зарабатывате себе награду на небесах и учитесь милосердию, молитесь ли вы перед иконой - вы тоже делаете это для себя так как сосредодачиваетесь на образе и углубляете молитву, подогреваете веру. Да и вообще спасение-это нам нужно. Богу же мы можем дать только любовь сердца, все остальное Ему не нужно


Не мы заплатили цену за себя, а Бог за нас заплатил цену. Если Он нас купил, значит основная причина заключается в том, что мы Ему нужны.
То что каждый ищет своего - это большая проблема, которая существовала во времена Павла, и остается по сей день.
Фил.2:20 Ибо я не имею никого равно усердного, кто бы столь искренно заботился о вас, потому что все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу.

Рассуждения логичны о том, что Бог всемогущий и от человека Ему ничего не нужно. Я говорю о делах, а не о сердце. Когда Бог говорит о том кто Его любит, тот делает дела согласно воле Отца. Поэтому логика в данном случае отпадает. Читая Библию есть дело, которое Бог не выполняет Сам, а хочет чтобы это делал человек. Что это за дело :?:

Кирилл писал(а):
в ваших рассуждениях прослеживается именно какой-то монофизитский след о поглощении человечества Божеством и буддистский след о растворении в Абсолюте, только для вас Абсолют - это Христос.
Но христианское учение не таково. Христианское учение признает ценность и уникальность каждой человеческой личности. Поэтому мы не можем просто раствориться в Боге, нет. Это совершенно неправильное понимание процесса обоживания. Обоживание - это приобщение к Богу, но не растворение в Нем, а сохранение своей собственной уникальности, и пронизывание Святым Духом всей личности.


Бог тоже триедин. С одной стороны это три личности, с другой стороны они три являются одним Богом, неразделимы и взаимоприсутствующие друг в друге. Мы никогда этого до конца не поймем, только когда мы увидим Его перед собой на престоле... Поэтому и Павел остается личностью единой с Личностью Бога. Но мы же не можем сказать, что Павел "Я ЕСТЬ". По жизни и по природе Павел стал подобным Богу, но с точки зрения божества Бог остается великим "Я ЕСТЬ", а Павел остается Павлом. Бог, как Иегова - "Я ЕСТЬ", или еще глубже это звучит "Я ЕСМЬ", т.е. что-то даже больше человеческого понимания "Я ЕСТЬ". Иисус мог сказать, что "ОН ЕСМЬ", а Павел не мог этого сказать про себя. Поэтому с точки зрения божества, Павел никто. С точки зрения жизни и природы, он стал единым с Богом. Ни Павел, ни Мария, согласно божеству, не могут быть личностью для поклонения. Вот на основании чего я стою против поклонения этим лючностям, и не важно перед изображением или без изображения.

Если я ошибаюсь, то приведите мне конкретные аргументы из Св. Писаний, где люди поклоняются другой личности помимо Бога, просят что-либо у кого-либо, кроме чем у Бога.

Если я встану на сторону человека из мира, то я увижу: к католикам постоянно приходит с неба дева Мария и возлагает на них руки в знак того, что она одобряет их действия и их служение. Стигматы, плачущие статуи и пр. Секты, динаминационные церкви, или конфессии, или как там их... постоянно кого-то исцеляют, бесов гоняют, все там одаренные и совершают различные чудеса и т.д. Православие, с тяжелым осуждением всех подобных действий, занимается тем же самым. Икона заплакала, бес убежал, огонь принесли и т.д. В общем если бы я не был знаком с Библией, то я бы стал наверное индуистом, хотя там тоже есть свои заморочки, но там хоть по спокойней. Не принимайте в серьез, Я верю в Иисуса, как Бога, и верю в то, что мы друг другу нужны :) .

Кирилл писал(а):
5. мы видим духовный мир сейчас как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, мы в физическмо мире, а иконы напоминают нам о мире духовном. и главное - мы получаем от них реальную помощь, вернее, через них, потому что пока на иконе начертан образ - она святыня из-за образа. Не будет образа - не будет и святыни.


Опять же, святыня для нас, или для Бога? Может быть есть святыня всех святынь? И где она находится?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2011, 09:10 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Простите меня пожалуста за многословие.
Тема звучит так: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона.

Вот и проверяем на прочность вашу шпаргалку. Представьте, что я сектант :) ! Хотя и без этого вы так думаете...

Только здесь я ограничен писаниной, но в живом общении было бы все по другому.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2011, 09:41 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Если я ошибаюсь, то приведите мне конкретные аргументы из Св. Писаний, где люди поклоняются другой личности помимо Бога,
Почитают. Иконам - не поклоняются, иконы - почитают.

Цитата:
Матф.15:4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать;
Матф.21:26 ... ибо все почитают Иоанна за пророка.
1Пет.2:17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами,

... и многое другое.

Levkovets Sergey писал(а):
просят что-либо у кого-либо, кроме чем у Бога.


Цитата:
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни. 4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас. 5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь. 6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. 7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени, 8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога. 9 И весь народ видел его ходящим и хвалящим Бога;


Рассуждения о слияния личности человека и Бога трудно комментировать, потому, что трудно понять, что Вы имеете в виду. Вообще говоря, ни о каком слиянии личности речь идти не может, речь может идти об обОжении.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2011, 11:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Начитался богословской литературы. Как Библию читаю, так наслаждаюсь и все понятно. Как начинаешь читать богословие, так мозги выворачивает.

Бог тоже триедин. С одной стороны это три личности, с другой стороны они три являются одним Богом, неразделимы и взаимоприсутствующие друг в друге. Мы никогда этого до конца не поймем, только когда мы увидим Его перед собой на престоле... Поэтому и Павел остается личностью единой с Личностью Бога. Но мы же не можем сказать, что Павел "Я ЕСТЬ". По жизни и по природе Павел стал подобным Богу, но с точки зрения божества Бог остается великим "Я ЕСТЬ", а Павел остается Павлом. Бог, как Иегова - "Я ЕСТЬ", или еще глубже это звучит "Я ЕСМЬ", т.е. что-то даже больше человеческого понимания "Я ЕСТЬ". Иисус мог сказать, что "ОН ЕСМЬ", а Павел не мог этого сказать про себя. Поэтому с точки зрения божества, Павел никто. С точки зрения жизни и природы, он стал единым с Богом. Ни Павел, ни Мария, согласно божеству, не могут быть личностью для поклонения. Вот на основании чего я стою против поклонения этим лючностям, и не важно перед изображением или без изображения.

Если я ошибаюсь, то приведите мне конкретные аргументы из Св. Писаний, где люди поклоняются другой личности помимо Бога, просят что-либо у кого-либо, кроме чем у Бога.

Если я встану на сторону человека из мира, то я увижу: к католикам постоянно приходит с неба дева Мария и возлагает на них руки в знак того, что она одобряет их действия и их служение. Стигматы, плачущие статуи и пр. Секты, динаминационные церкви, или конфессии, или как там их... постоянно кого-то исцеляют, бесов гоняют, все там одаренные и совершают различные чудеса и т.д. Православие, с тяжелым осуждением всех подобных действий, занимается тем же самым. Икона заплакала, бес убежал, огонь принесли и т.д. В общем если бы я не был знаком с Библией, то я бы стал наверное индуистом, хотя там тоже есть свои заморочки, но там хоть по спокойней. Не принимайте в серьез, Я верю в Иисуса, как Бога, и верю в то, что мы друг другу нужны :) .

Опять же, святыня для нас, или для Бога? Может быть есть святыня всех святынь? И где она находится?

1. Надо читать не светских богословов, а святых отцов, которые не просто говорили, но и делали.
2. Как вы понимаете слова из Апокалипсиса, что "Сидящий на престоле будет обитать в них". Это же не говорит о том, что личность святого полностью слилась с Божеством и растворилась в Нем? Тот же Павел пишет: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом". Храм Божий свят, не так ли? Освящен присутствием в Нем Бога, так и же и тело, и мало того, и сама личность человека.
Вот здесь мы подошли к вопросу о различии родов поклонения, о чем писали еще и преп. Иоанн Дамаскин, и преп. Феодор Студит и другие отцы, занимавшиеся апологией иконопочитания. В греческом языке это различие между родами поклонения лучше выражено, чем в русском. Там два разных слова обозначают поклонение Богу - латрейя, и почитательное поклонение (или почитание, воздавание чести) святым и святыням - проскинисис. Т.е. мы не поклоняемся ни святым, ни иконам так, как Богу. Наклонение верхней части туловища вообще нельзя признать истинным поклонением, потому что Иисус говорил, что истинные поклонники будут поклоняться в духе и истине, т.е. не "на горе сей" (горе Гаризим, где было святилище у самарян), ни в Иерусалиме, где поклонялись иудеи, но что сама жизнь в Боге, жизнь в Духе Святом и истине, которая есть Христос, будет истинным поклонением Богу. Поклонение Богу не ограничивается ни местом, ни временем, но происходит на всяком месте, там, где христиане живут в Боге и по Богу.
А в отношении икон происходит почитание (ну или почитательное поклонение, т.е. обычный почтительный наклон головы в знак уважения и почтения). Заблуждение язычников заключалось как раз в том, что они совершали жертвоприношеие (т.е. служение) в отношении статуй своих ложных богов. Христиане от этого свободны, потому что, во-первых, мы не совершаем жертвоприношений, во-вторых, у нас нет ложных богов, никого иного, кроме Бога-Троицы мы богом не признаем.
Насчет аргументов из Писания - вы можете видеть много мест, где говорится о том, что одни люди кланялись (но не поклонялись, как это подобает Богу!) другим людям, и Бог это не осуждал. Вы можете сослаться на эпизод из Апокалипсиса, где говорится, что ангел отверг, когда Иоанн Богослов ему поклонился. На это я скажу вот что: во-первых, Иоанн был в духе пророческом, был равен ангелам, поэтому ангел и сказал, что "я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам", во-вторых, все это происходило в непосредственном присутствии Сидящего на троне Христа, поэтому нельзя кланяться служителю в присутствии Самого Бога, в-третьих, вид ангела был настолько богоподобным, что Иоанн принял ангела за Самого Бога, на что ангел заметил, что он лишь служитель, но не Бог, и таким образом показал Иоанну истину. Святые отцы в толкованиях на это место говорили: замеай скромность святого ангела. Если бы это был бес, то он, конечно же, не отверг бы поклонение Иоанна и сказал бы, что да, именно он и есть Бог.
Поэтому поклонятьяс как Богу ни святым, ни их иконам - нельзя. На 7 Вселенском соборе были произнесены анафемы как на тех, кто считал иконы идолами, так и на тех, кто обожествлял иконы.

Но ведь в Библии также описаны чудеса, творимые не только Христом, но и апостолами, не так ли? :)

Богу никакие святыни не нужны. Бог самодостаточен, Ему все принадлежит. Любая святыня нужна для нас, для людей. Когда придет конец мира и будет новая земля и новое небо, то надобность в иконах отпадет - мы все увидим лицом к лицу. Они нам нужны только здесь.

Святыня святынь? Наверное это Тело и Кровь Христа в Евхаристии.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2011, 11:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Представьте, что я сектант :) ! Хотя и без этого вы так думаете...

.

Я так не думаю. Я вижу в вас ищущего человека. :)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 13 авг 2011, 19:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58
Сообщения: 2068

Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Не мы заплатили цену за себя, а Бог за нас заплатил цену. Если Он нас купил, значит основная причина заключается в том, что мы Ему нужны.
То что каждый ищет своего - это большая проблема, которая существовала во времена Павла, и остается по сей день.
Фил.2:20 Ибо я не имею никого равно усердного, кто бы столь искренно заботился о вас, потому что все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу.


простите, что влезаю в ваш разговор я просто не совсем поняла вашуцитату из Библии и не нашла, вы случайно не две соединили? :) а можно представить правильный пример цитаты из Святого Писания

Levkovets Sergey писал(а):
Рассуждения логичны о том, что Бог всемогущий и от человека Ему ничего не нужно. Я говорю о делах, а не о сердце. Когда Бог говорит о том кто Его любит, тот делает дела согласно воле Отца. Поэтому логика в данном случае отпадает. Читая Библию есть дело, которое Бог не выполняет Сам, а хочет чтобы это делал человек. Что это за дело :?:


дело- созидание и развитие вселенной, гармонизация и совершенствование, Бог дает Свои Заповеди чтобы не разрушать и не приводить к концу жизни например на планете Земля но обычно нарушают и не выполняют Заповеди Божьи и это приводит к концу света вот и все...

Levkovets Sergey писал(а):
Ни Павел, ни Мария, согласно божеству, не могут быть личностью для поклонения. Вот на основании чего я стою против поклонения этим лючностям, и не важно перед изображением или без изображения.
Если я ошибаюсь, то приведите мне конкретные аргументы из Св. Писаний, где люди поклоняются другой личности помимо Бога, просят что-либо у кого-либо, кроме чем у Бога.


вы совершенно правы, Бог един и поклоняйся одному Богу-первая и главная Заповедь в Святом Писании

приведите вы конкретные примеры молитв с обращениями к Святым в качестве Богов

если такие ситуации имеют место в храме но это говорит о невежестве и неграмотности верующего

у меня была ситуация, когда мне пришлось общаться с церковью АСД, так они там поклоняются своей святой-Елене Уайт, такие примеры типичны и с такими верующими церковь должна работать


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 07:56 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
elen2010 писал(а):
я просто не совсем поняла вашуцитату из Библии и не нашла, вы случайно не две соединили?


Я же подписал в начале цитаты: Фил.2:20 Ибо я не имею никого...
Дословно это значит: в Библии (Синодальный перевод), в Новом Завете, в послании к Филиппийцам, 2 глава, 20 стих "Ибо я не имею никого равно усердного, кто бы столь искренно заботился о вас," 21 стих, "потому что все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу."
:)


elen2010 писал(а):
приведите вы конкретные примеры молитв с обращениями к Святым в качестве Богов


Поймите меня правильно. То, о чем я говорю это не спор, и не желание что-то доказать. Для меня очень важно увидеть общую картину служения Богу. Поэтому стараюсь как пазлы, собрать множество взглядов воедино. А если есть "кусочки" которые не стыкуются между собой, выношу это в общение для размышления. Затем я делаю для себя выводы.

Вы верующий православный человек. Молитва - это важная практика верующих. Поэтому вы должны знать эти молитвы и тайной они не являются. Также Вы должны знать, что Православие практикует молитву не только Богу, но и Богородице, святым угодникам и Ангелам.

А теперь вопрос на который долгое время я не могу получить ответ: Что может дать Богородица, угодник или Ангел, чего не может дать Бог?

Я боялся быть непонятым, и моя беседа не состоит из вопросов "Что правильно, или неправильно?". Я чаще задаю вопрос "ЗАЧЕМ? или ПОЧЕМУ?".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 08:45 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
А теперь вопрос на который долгое время я не могу получить ответ: Что может дать Богородица, угодник или Ангел, чего не может дать Бог?
Ничего. Все, что они могут дать нам - им дал Бог.

Но дал для того, чтобы они нам давали. Вот устроил Он так.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 09:52 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Александр_1970 писал(а):
Levkovets Sergey писал(а):
А теперь вопрос на который долгое время я не могу получить ответ: Что может дать Богородица, угодник или Ангел, чего не может дать Бог?
Ничего. Все, что они могут дать нам - им дал Бог.

Но дал для того, чтобы они нам давали. Вот устроил Он так.


Но ведь это не значит, что Бог теперь не дает того, что дают они?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 09:55 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Levkovets Sergey писал(а):
А теперь вопрос на который долгое время я не могу получить ответ: Что может дать Богородица, угодник или Ангел, чего не может дать Бог?
Ничего. Все, что они могут дать нам - им дал Бог.
Но дал для того, чтобы они нам давали. Вот устроил Он так.

Но ведь это не значит, что Бог теперь не дает того, что дают они?
Вы понимаете, конечно это не значит, что Он не может дать.

Но вот если Он повелел просить этого и этого у святых, а человек, нарочито это отвергая, обращается к Богу напрямую, то может и не дать.

Одно дело - честное незнание, другое - прямое упрямство.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 10:39 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Это не упрямство! Я немогу понять ЗАЧЕМ это нужно!

Если я прошу что-то у Бога и он мне этого не дает, то я соглашаюсь с волей Бога и говорю АМИНЬ. Бог знает лучше меня, что мне нужно, а что не нужно.
Но если я попрошу у святого, то это тоже не значит, что мне дано будет.
Неужели воля Бога не свопадает с волей святого? Или у них разные воли?
Если одна воля, то ЗАЧЕМ обращаться к другому источнику, если есть лучший и первоначальный?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 10:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58
Сообщения: 2068

Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Поймите меня правильно. То, о чем я говорю это не спор, и не желание что-то доказать. Для меня очень важно увидеть общую картину служения Богу. Поэтому стараюсь как пазлы, собрать множество взглядов воедино. А если есть "кусочки" которые не стыкуются между собой, выношу это в общение для размышления. Затем я делаю для себя выводы.


ну вообще то на обобщение можно ответить только обобщением :)

Levkovets Sergey писал(а):
Вы верующий православный человек. Молитва - это важная практика верующих. Поэтому вы должны знать эти молитвы и тайной они не являются. Также Вы должны знать, что Православие практикует молитву не только Богу, но и Богородице, святым угодникам и Ангелам.
А теперь вопрос на который долгое время я не могу получить ответ: Что может дать Богородица, угодник или Ангел, чего не может дать Бог?
Я боялся быть непонятым, и моя беседа не состоит из вопросов "Что правильно, или неправильно?". Я чаще задаю вопрос "ЗАЧЕМ? или ПОЧЕМУ?".


вам уже отвечали но вы както не слышите ответа, давайте еще раз попробую попроще ответить:

Святые Угодники- не Боги! к Ним люди обращаются не как к Богам а как помощникам Божьим! и смысл молитв направлены не сделай или дай, а помолись Богу за нас, чтобы услышал нашу молитву, вот конкретный смысл молитв обращенных к Святым Угодникам

если вы верующий или неверующий (христианин), то должны знать в зависимости от нашей греховности, грех может заглушать наш голос просьб и прошений к Богу, и Бог просто может не услышать, потому как помогает только просящим и ищущим, а Святые просят Бога нас услышать, другое дело какой будет Его ответ на нашу просьбу!

Святые есть и в других религиях и в исламе и буддизме, и впринципе смысл молитв к Святым одинаков - прошение перед Богом за нас услышать наш голос, единственное язычество не имеет святых потому как там все Боги и имеют равнозначную власть над людьми


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 10:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21831

Возраст: 49
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Если одна воля, то ЗАЧЕМ обращаться к другому источнику, если есть лучший и первоначальный?
Источник всего - Бог. Вот чтобы научиться пить из Источника всем вместе, не толкаясь, не превозносясь, а в любви и согласии, и прибегают к молитвам святых. Ведь они научились это делать, каждый в своей ситуации, имеют духовный опыт, которым и делятся с нами.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 15 авг 2011, 11:16 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Это не упрямство! Я немогу понять ЗАЧЕМ это нужно!
Я понимаю, что не упрямство. Я предлагаю сперва зафиксировать как факт что так оно и есть. Навсиидку, вот пример

Цитата:
Иов.42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.


Levkovets Sergey писал(а):
Неужели воля Бога не свопадает с волей святого? Или у них разные воли? Если одна воля, то ЗАЧЕМ обращаться к другому источнику, если есть лучший и первоначальный?
Нет. Совпадает. В том-то и дело. Обращаясь к святому, вы тем самым исповедуете, что он имеет ту же волю, что и Бог, а это очень важно для спасения - знать, что воля человеческая может быть слита с волей Божией.

И потом, и это наверное главное, спасение вовсе не индивидуальный акт. Спасаемся мы вместе, и в Церкви. И там мы должны быть едины, вот как в семье. И обращаясь к святому Вы исповедуете, что хотите вот этого единства, что святой для Вас так же важен, как он важен для Бога.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 08:35 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
elen2010 писал(а):
Святые Угодники- не Боги! к Ним люди обращаются не как к Богам а как помощникам Божьим! и смысл молитв направлены не сделай или дай, а помолись Богу за нас, чтобы услышал нашу молитву, вот конкретный смысл молитв обращенных к Святым Угодникам


Еще более кратко скажу. Это называется посредники между Богом и человеком. А про посредников Павел уже писал в первом послании к Тимофею. И если Библия говорит, что посредник между Богом и человеком один, значит так оно и есть. Библия - Слово Самого Бога говорит ОДИН, и неужели кто-то осмелится сказать, что не один. Так ЗАЧЕМ делать еще кого-то? Зачем молиться Богу посредством Ангела или Угодника?

elen2010 писал(а):
в зависимости от нашей греховности, грех может заглушать наш голос просьб и прошений к Богу, и Бог просто может не услышать, потому как помогает только просящим и ищущим, а Святые просят Бога нас услышать


Безусловно грех является препятствием между Богом и человеком, но в том случае если человек не исповедует этот грех перед Богом. А кто мешает исповедоваться?

Чтобы понять о чем я пытаюсь сказать, приведу илюстрацию. Предположим вы мать, и у вас двое детей. Один из детей в чем-то провинился. Эта вина разделяет ваши отношения, но не обрывает вашу любовь к ребенку. Если он подойдет к вам и попросит пойти поиграть в футбол, то естественно вы не отпустите его, пока он не изгладит свою вину. Это не значит что вы его не слышите. Это значит, что вы ждете в любви и воспитании от него покаяния. Но вдруг он идет не к вам, а к брату своему и говорит: "Пойди попроси маму, чтобы она отпустила меня поиграть в футбол". И если этот брат подойдет к вам с такой же просьбой, вы отпустите виновного играть? Конечно же нет! Возможно вы скажете: "А почему он сам не попросит? Ты же знаешь, что он провинился, почему же он сам не подойдет ко мне и не попросит у меня прощения?".

Это я привел упрощенную картину, чтобы понять ЗАЧЕМ нужен посредник.

Ниже про любовь я еще скажу.

Александр_1970 писал(а):


Во времена Ветхого Завета было Божье устроение немного по-другому. В основном (за исключением нескольких эпизодов) мы видим судящего Бога. Бог дал закон, и по закону Он судил человека. Другими словами, между Богом и человеком небыло мира. Человек сам должен был искупать свою вину. Иов честно искупал свою вину, и вел любящий Бога образ жизни. Но его друзья небыли таковыми. Они наоборот подстрекали Иова против Бога, они подстрекали Иова на бунт, на возмущение, на ругательство. Это было осознанное противостояние Богу. Поэтому Бог так с ними и поступил.

Но со временем нового завета, Бог пришел в мир не как Судья, а как Спаситель. Причина - Любовь. Из Любви, как явления Божьей сути вытекает благодать и милость.
Если Бог нас не слышит, или отворачивается, или вешает на нас тяжелые осуждения, то о какой любви может идти речь. Но любящий Бог явил нам милость и благодать в том, что не вменяя наших преступлений, Он дал нам слово примирения. Теперь в любом месте и в любое время, мы можем посредством Иисуса Христа и Его смерти, приходить к Богу Отцу, исповедовать наши грехи, просить Его о мудрости, благодарить и восхвалять Его, петь Ему, и т.д.

Вот еще пример:
Матф.11:28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

Если здесь стоит слово ВСЕ, есть ли исключения? Если есть исключения, то это уже не ВСЕ. Я верю этому Слову, и значит меня Он тоже ждет вместе со ВСЕМИ, и без всяких посредников.

Еще Павел писал, чтобы мы подражали ему, как он Христу. Покажите мне пример где Павел или Христос учил обращаться к кому-то кроме Бога. Павел учил обращаться нас к Христу, а Христос учил обращаться нас к Отцу. К кому еще обращаться?

PS: Не подумайте, что я стою против святых. Совсем нет. Я несколько раз посещал монастырь в Сарове, где служил Серафим Саровский, где он молился. Я многому научился тогда, и на многое у меня открылись глаза. Я наконец-то почувствовал, что значит любить Бога, быть верным Ему. У меня это не совсем получается, но я стараюсь. Я верю в то, что они сейчас у Господа. Но молиться им, по выше перечисленым причинам, немогу.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 08:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Они наоборот подстрекали Иова против Бога, они подстрекали Иова на бунт, на возмущение, на ругательство.
Да ничего подобного. Вы книгу-то читали? Друзья объясняли Иову, что если он в таком положении, то это явно потому, что он грешен, просто не хочет этот грех признать. А Иов им отвечал, что нет, он не чувствует за собой такого греха,за который его можно было бы так наказать. Не знает он такого греха - и исповедает это.

Бог сказал им, чтобы Иов за них молился потому, что они Бога-то по сути не знали.

Но речь не об этом. Речь о том, что если Богу угодно, чтобы мы просили у святых молитв - значит, надо просить у святых молитв. Пожалуйста, вот пример, что по крайней мере один раз так было угодно, а значит нельзя отрицать, что может быть угодно и в другом случае.

Levkovets Sergey писал(а):
Еще более кратко скажу. Это называется посредники между Богом и человеком.
Нет. Давайте не подменять понятия. Вам объяснили, что это не посредники, они не заслоняют собой Бога. Это Ваша семья. Вы прекрасно можете обратиться к Богу напрямую, но для вашего же блага нужно, чтобы вы общались и вот с ними еще. Привыкайте, вам с ними жить в вечности, не только с Богом.

Вот такая позиция, а не та, к которой Вы пытаетесь свести вопрос.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 10:37 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Слово посредник, я думаю, очень даже уместно в этом вопросе. Посредник - это лицо, содействующее в совершении какой-либо сделки, или вопроса, и т.д. Поэтому, когда вы обращаетесь к Угоднику, как представителю от Бога, содействующий вам и Богу, между вами, то это и есть посредник. Вы принимаете его как от Бога, а к Богу он приходит как от вас.

Когда Павел писал о Христе, как о посреднике, он не имел в виду, что Христос как Сын заслоняет Бога Отца. Он писал о Том, Кто стоит между Богом и человеком. По отношению к человеку, Христос представляет нам Бога Отца. А по отношению к Богу Отцу, Христос представляет и ходатайствует за человека перед Богом Отцом. Вот и посредник. Я не говорю, что святые затмевают Бога, вовсе нет. Говорю про обходные пути. Христос, как Сын, представляет и ходатайствует за меня перед Богом Отцом. Еще лучше, Он великий Первосвященник, который служит нам от Бога Отца, и Богу Отцу от нас. Поэтому, если в качестве посредника я выбераю Ангела, или Угодника, то этим я отказываюсь от посредничества Христа.
Выходит, что так...

Александр_1970 писал(а):
Да ничего подобного. Вы книгу-то читали? Друзья объясняли Иову, что если он в таком положении, то это явно потому, что он грешен, просто не хочет этот грех признать. А Иов им отвечал, что нет, он не чувствует за собой такого греха,за который его можно было бы так наказать. Не знает он такого греха - и исповедает это.
Бог сказал им, чтобы Иов за них молился потому, что они Бога-то по сути не знали.


Да, я читал книгу! Но я смотрю на общий смысл книги, и в незначительных подробностях возможно могу ошибаться. Факт остается фактом, что окружение Иова говорили о Боге неверно. Жена советовала поругаться на Бога, а друзья говорили не то что надо. По сути и жена и друзья говорили неверно о Боге.

Но наш вопрос в том, что Богу угодно было, чтобы Иов молился за друзей.
Обратите внимание на уверенность Иова в том, что он страдает не за грехи. И на колеблющихся его друзей, которые не знали Бога. Значит положение Иова зависело от его веры и преданности. Друзья провинились перед Богом. Но опять же, они провинились не перед Самим Богом, и не на ровном месте. Они провинились перед Богом по отношению к Иову. Возможно поэтому им и искупать грех пришлось относительно Иова. На то была Божья воля, чтобы друзья поняли, что Иов был прав, и поставил Иова в пример.

Естественно, если я скажу неверно про Бога какому-то брату, то моей исповеди перед Богом будет недостаточно. Я также должен пойти и признать мою вину перед братом, и брат помолится за меня. И тогда я смогу приходить к Богу.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 10:45 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Александр_1970 писал(а):
Вам объяснили, что это не посредники, они не заслоняют собой Бога. Это Ваша семья.

Про семью, и отношения в семье я писал в предыдущем сообщении. Если я виновен перед отцом или матерью, то мой брат, максимум что может сделать, так это поговорить со мной, и побудить попросить прощения. Но если я виновен перед родителями, и если брат пойдет просить что-то за меня, то моя вина все равно будет препятствием для исполнения моего желания (к примеру). А если я пойду к родителям и изглажу свою вину, то зачем мне потом просить брата идти к родителям и просить что-то для меня, если я это сам могу сделать?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 10:57 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Вам объяснили, что это не посредники, они не заслоняют собой Бога. Это Ваша семья.

Про семью, и отношения в семье я писал в предыдущем сообщении. Если я виновен перед отцом или матерью,
И вот с этого, самого первого предположения, уже пошли совершенно в другую сторону. Речь не идет ни о какой вине, речь о том, что они вам - родные, а с родными - общаются, и их о чем-то просят. Не обязательно о заступничестве у отца.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 11:05 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
elen2010 писал(а):
если вы верующий или неверующий (христианин), то должны знать в зависимости от нашей греховности, грех может заглушать наш голос просьб и прошений к Богу, и Бог просто может не услышать, потому как помогает только просящим и ищущим, а Святые просят Бога нас услышать, другое дело какой будет Его ответ на нашу просьбу!


Разве в этом сообщении не говрится, что грех является причиной того, что Бог нас не слышит и поэтому мы обращаемся к святым.
Что, если не грех, может сделать нас виновными перед Богом?

Поэтому я и писал с позиции виновности. То же самое можно написать с позиции прославления, радости, прошения и т.д.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 11:14 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
То же самое можно написать с позиции прославления, радости, прошения и т.д.
Нет. Не то же самое. То, что я Вам написал - не то же самое. Как минимум это одно является основанием для молитвы святым. Молитва - это сердца к Богу возношение, молитва святому - это возношение сердца ко святому.

Другой вопрос, что действительно, когда виноват перед отцом так, что в глаза ему стыдно смотреть - идешь вначале к старшему брату. Вот просто потому, что к отцу физически не можешь. Так что то, что Вам пишут относительно вины - тоже абсолютно верно.

Но дело в том, что осознать это можно только через опыт, а опыт не приходит без практики. Так что, этот аргумент можно и не услышать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 16 авг 2011, 19:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58
Сообщения: 2068

Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Слово посредник, я думаю, очень даже уместно в этом вопросе. Посредник - это лицо, содействующее в совершении какой-либо сделки, или вопроса, и т.д. Поэтому, когда вы обращаетесь к Угоднику, как представителю от Бога, содействующий вам и Богу, между вами, то это и есть посредник. Вы принимаете его как от Бога, а к Богу он приходит как от вас.


давайте не будем домысливать за христианские и православные источники, приведите конкретно пример, где в православии указывается что Святой-это посредник, если вы не приведете пример то вы лжец

Levkovets Sergey писал(а):
Когда Павел писал о Христе, как о посреднике, он не имел в виду, что Христос как Сын заслоняет Бога Отца. Он писал о Том, Кто стоит между Богом и человеком. По отношению к человеку, Христос представляет нам Бога Отца. А по отношению к Богу Отцу, Христос представляет и ходатайствует за человека перед Богом Отцом. Вот и посредник. Я не говорю, что святые затмевают Бога, вовсе нет. Говорю про обходные пути. Христос, как Сын, представляет и ходатайствует за меня перед Богом Отцом. Еще лучше, Он великий Первосвященник, который служит нам от Бога Отца, и Богу Отцу от нас. Поэтому, если в качестве посредника я выбераю Ангела, или Угодника, то этим я отказываюсь от посредничества Христа.
Выходит, что так...
Но наш вопрос в том, что Богу угодно было, чтобы Иов молился за друзей.
Обратите внимание на уверенность Иова в том, что он страдает не за грехи. И на колеблющихся его друзей, которые не знали Бога. Значит положение Иова зависело от его веры и преданности. Друзья провинились перед Богом. Но опять же, они провинились не перед Самим Богом, и не на ровном месте. Они провинились перед Богом по отношению к Иову. Возможно поэтому им и искупать грех пришлось относительно Иова. На то была Божья воля, чтобы друзья поняли, что Иов был прав, и поставил Иова в пример.

Естественно, если я скажу неверно про Бога какому-то брату, то моей исповеди перед Богом будет недостаточно. Я также должен пойти и признать мою вину перед братом, и брат помолится за меня. И тогда я смогу приходить к Богу.


вот видите, вы все знаете, просто начитались протестантской ереси и говорите одно и тоже, просто это протестантская фишка-разговор о Святых православных

не обращаются к Святым как к Богам, вам уже отвечали ни в одной молитве не существует такого обращения

если вы такую сложную тему затрагиваете, по сути обвинение в отступлении от Библии, то и доводы серьезные приводите с примерами а не свои умозаключения или мнения протестантов :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 19 авг 2011, 12:21 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Не нужно бросаться в такие резкие высказывания. К протестантам я никакого отношения не имею, и у меня с ними имеется общение на другие темы. По поводу литературы и моего отношения к ней я писал здесь
viewtopic.php?f=50&t=27316

Что касается обвинения, то заметьте, что я никого не обвинял. Я никому не сказал "еретик", "отступник", "ты глупый" и пр. Повторяю опять: "Я пытаюсь понять ЗАЧЕМ?", а не обвиняю или доказываю.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 19 авг 2011, 12:43 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21831

Возраст: 49
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Повторяю опять: "Я пытаюсь понять ЗАЧЕМ?", а не обвиняю или доказываю.
А Вы не задумывались, почему вторая Божия заповедь о любви к ближним? И что такое истинная любовь?

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 19 авг 2011, 12:46 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Конкретно, что Святой - это посредник я вам не найду, т.к. такого выражения нет и не будет.

Но согласно определению посредника я понимаю следующие выражения так:
elen2010 писал(а):
к Ним люди обращаются не как к Богам а как помощникам Божьим! и смысл молитв направлены не сделай или дай, а помолись Богу за нас,

здесь я вижу обращение человека к Святому, как к представителю от Бога. Святой не Бог, но помощник Бога, который стоит перед нами от имени Бога. Святой помогает Богу.
elen2010 писал(а):
помолись Богу за нас, чтобы услышал нашу молитву

а здесь уже тот же Святой, только уже перед Богом. Святой не Бог, но помощник человека, который стоит перед Богом от имени человека. Святой помогает человеку.

Разве в этой двухсторонней помощи нет посредничества со стороны Святого?


Последний раз редактировалось Levkovets Sergey 19 авг 2011, 12:49, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 19 авг 2011, 12:48 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Лучик писал(а):
А Вы не задумывались, почему вторая Божия заповедь о любви к ближним? И что такое истинная любовь?

Задумывался. Вы хотите и на эту тему пообщаться? :)

Думаете, что я делаю что-то со злости?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 19 авг 2011, 13:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21831

Возраст: 49
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Задумывался. Вы хотите и на эту тему пообщаться? :)
А вот представьте себе, что Вам надо объяснить, например, инопланетянам, дышащим хлором, для чего Вам нужен кислород. Вот тогда и поймете затруднения православных. :D

Levkovets Sergey писал(а):
Думаете, что я делаю что-то со злости?
По сути, для православных должно быть без разницы с какой целью Вы задаёте вопросы, нам заповедано с кротостью и смирением отвечать всем спрашивающим о нашей вере. Если вопросы не нарушают правила форума, то дискуссии будет полезна всем.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 19 авг 2011, 15:28 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52
Сообщения: 117

Возраст: 40
Откуда: Воронежская обл.
Лучик писал(а):
А вот представьте себе, что Вам надо объяснить, например, инопланетянам, дышащим хлором, для чего Вам нужен кислород. Вот тогда и поймете затруднения православных.


А значит и шпаргалка бесполезна.

Лучик писал(а):
По сути, для православных должно быть без разницы с какой целью Вы задаёте вопросы, нам заповедано с кротостью и смирением отвечать всем спрашивающим о нашей вере. Если вопросы не нарушают правила форума, то дискуссии будет полезна всем.


Я пытаюсь как-то склонить к размышлениям, а не просто обмениваться заученной теорией. Если я задаю вопрос, то и пытаюсь хоть немного пояснить, почему я так думаю. И если я задаю этот вопрос, значит мне это не безразлично, что-то пытаюсь понять, и это означает, что на данный момент я размышляю об этом постоянно. Естественно это нужно не вам, а мне. И если вам не нравится, то могу сюда не заходить и не заваливать своими вопросами.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона
 Сообщение Добавлено: 21 авг 2011, 23:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58
Сообщения: 2068

Вероисповедание: Православный, МП
Levkovets Sergey писал(а):
Еще более кратко скажу. Это называется посредники между Богом и человеком. А про посредников Павел уже писал в первом послании к Тимофею. И если Библия говорит, что посредник между Богом и человеком один, значит так оно и есть. Библия - Слово Самого Бога говорит ОДИН, и неужели кто-то осмелится сказать, что не один. Так ЗАЧЕМ делать еще кого-то? Зачем молиться Богу посредством Ангела или Угодника?


Святые - это не посредникиэто помощники Божьи и наши посредник один-Иисус Христос

Levkovets Sergey писал(а):
Безусловно грех является препятствием между Богом и человеком, но в том случае если человек не исповедует этот грех перед Богом. А кто мешает исповедоваться? Чтобы понять о чем я пытаюсь сказать, приведу илюстрацию. Предположим вы мать, и у вас двое детей. Один из детей в чем-то провинился. Эта вина разделяет ваши отношения, но не обрывает вашу любовь к ребенку. Если он подойдет к вам и попросит пойти поиграть в футбол, то естественно вы не отпустите его, пока он не изгладит свою вину. Это не значит что вы его не слышите. Это значит, что вы ждете в любви и воспитании от него покаяния. Но вдруг он идет не к вам, а к брату своему и говорит: "Пойди попроси маму, чтобы она отпустила меня поиграть в футбол". И если этот брат подойдет к вам с такой же просьбой, вы отпустите виновного играть? Конечно же нет! Возможно вы скажете: "А почему он сам не попросит? Ты же знаешь, что он провинился, почему же он сам не подойдет ко мне и не попросит у меня прощения?".


чтобы мама отпустила сынишку на улицу нужно сначала чтобы она его простила, а чтобы простила нужно искупление проступка-греха сынишка кричит маме-а она его не слышит, и вот услышать наши просьбы о прощении помогают святые а искупление-это будет зависеть от тяжести греха

Levkovets Sergey писал(а):
Но со временем нового завета, Бог пришел в мир не как Судья, а как Спаситель. Причина - Любовь. Из Любви, как явления Божьей сути вытекает благодать и милость.
Если Бог нас не слышит, или отворачивается, или вешает на нас тяжелые осуждения, то о какой любви может идти речь. Но любящий Бог явил нам милость и благодать в том, что не вменяя наших преступлений, Он дал нам слово примирения. Теперь в любом месте и в любое время, мы можем посредством Иисуса Христа и Его смерти, приходить к Богу Отцу, исповедовать наши грехи, просить Его о мудрости, благодарить и восхвалять Его, петь Ему, и т.д.


милость Божья для тех кто к Нему идет а те кто плюет-наказания

Levkovets Sergey писал(а):
Если здесь стоит слово ВСЕ, есть ли исключения? Если есть исключения, то это уже не ВСЕ. Я верю этому Слову, и значит меня Он тоже ждет вместе со ВСЕМИ, и без всяких посредников.

Еще Павел писал, чтобы мы подражали ему, как он Христу. Покажите мне пример где Павел или Христос учил обращаться к кому-то кроме Бога. Павел учил обращаться нас к Христу, а Христос учил обращаться нас к Отцу. К кому еще обращаться?


вы просто повторяете одно и тоже и мы вам пишем ответы одни и те же :) может вам другой аргумент найти насчет Святых? просто то что вы говорите-однотипный протестантский аргумент хотя есть другие походы в Библии :)


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron