Православный форум Доброе слово

Надо полагать, что вскоре после запрета в служении они будут выбирать чей-нибудь омофор, хош-нехош. Но вот то, что осколки РПЦЗ им симпатичны - факт.

Их вроде бы как в служении ещё никто не запрещал, поживём - увидим.
Упоминание о "сергианстве" - конечно, показательный факт, по нему можно видеть сходство с некоторыми группами "зарубежников".

Грустно это всё, конечно...

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

ЖЖ отца Даниила Сысоева:

http://pr-daniil.livejournal.com/?skip=10

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Вообще любым вопросом надо заниматься либо серьёзно, либо не заниматься совсем. А вместо о. Георгия Митрофанова я лично порекомендую "Историю Русской Церкви 1917-1997" протоиерея Владислава Цыпина.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

вот-вот,его мы и изучали в семинарии.Я даже книгу его купил как была возможность

_________________
Мир Вам!!!

Хорошо, я прочитаю Цыпина, а Вы Митрофанова. Почти целиком поддержу о.Даниила когда буду произносить проповедь. Действительно много среди ИПЦешников маргиналов, но есть и другие, серьезно думающие, верующие. Есть те, кто много видел и много знает из того, что не слишком часто делается известным широкому кругу, кого это достало, и кто уже не видит другого выхода, таких жалко, но понять их можно. Но, если не для проповеди, а для попытки серьезно осмыслить и понять, что происходит, то слова о. Даниила слишком поверхностны. Как бы там ни было, но не был митр. Сергий патриаршим местоблюстителем. Многое из его деяний неоднозначно оценивалось и тогда и сейчас.
Для продолжения разговора давйте определимся; мы проповедуем или пытаемся разобраться честно и непредвзято, оставаясь при всем верными чадами РПЦ МП, относясь с уважением к тем, кто не считает себя таковыми, а то тут в некоторых темах мы свидетелей иеговы готовы назвать братьями, а тут православных, пусть и раскольников, в грязи купаем и глотку рвем.

Георгия Митрофанова я конечно могу прочитать, но точно не во время поста, и уж совсем без желания. Нет у меня любви и терпимости к этому "пастырю".

Если бы мы не говорили о Церкви ваши слова можно соотнести к проблеме всей страны. Каждого второго всё достало. Только у одних выход есть всегда, а другие его просто не видят. В Церкви и вход и выход всегда Христос. Я понимаю ваше высказывание так, что некоторых всё достало и они потеряли Бога, не видят Его за рутиной. Но Бог то в этом не виноват.

Ох не уйти бы с такими формулировками в раскол. Честно и непредвзято – хорошо бы, но как показывает практика каждый видит только то, что он хочет видеть и не хочет слышать оппонента. Так оно было, есть и, наверное, будет. А уж оставаясь верным чадом Русской Православной Церкви Московского Патриархата (Простите, не люблю абривеатуру) уж точно не могу позволить никому «лить грязь» на вышеуказанную Церковь. И если вы не признаёте, что митрополит Сергий был патриаршим местоблюстителем, это ещё не значит, что вы правы. Это лишь ваша точка зрения. И в моём понимании данная позиция как-то не соотносится с верностью Русской Православной Церкви. Простите! Думаю это уже тема для дискуссии и явно не для поста.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

То, что митрополит Сергий не был указан в завещании патриарха Тихона как местоблюститель, это не мое мнение а исторический факт. Он был помощником митрополита Петра, после ареста которого принял на себя обязанности местоблюстителя, согласно завещанию митрополита Петра. Но; и митрополит Кирилл (который был указан в завещании первым) и митрополит Агафангел (второй по завещанию), были живы, да в ссылке и под надзором, но живы, и право своего местоблюстительства митрополиту Сергию не передавали. Скажите они были в ссылке и не могли возглавить Церковь, так ведь и митрополит Петр бОльшее время своего местоблюстительства находился в ссылке и под арестом. Вопрос не разрешен до сих пор, насколько законно завещание митрополита Петра? Известно и о непростых отношениях митрополита Кирилла и митрополита Агафангела с митрополитом Сергием.
Мне жаль, что для Вас исторически факты соблазн, но тем более Вы должны понять тех, кто не избежал этого соблазна. Но отрицать очевидное, переписывать историю.... мы это уже проходили. Тем более что именно такое отрицание и приводит к тем расколам которых Вы так боитесь.
Второе. Люди, которых достал бардак и беззаконие в организации по имени церковь (специально пишу церковь с маленькой ц, дабы подчеркнуть, пишу не о Богочеловеческом организме - Церкви, а о конкретном, том или ином приходе с теми или иными "погремушками") уходят из нее не потому, что потеряли Бога, а потому что в церкви Бога не нашли. Можно по разному относиться к появлению расколов, лично я лучше стану простым прихожанином чем уйду в раскол, но понять многих из уходящих - могу. Только вот это точно не постная тема, да и я не рискну, подобно Вам, священника РУСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ МОСКОВСКОГО ПАТРИАРХАТА ставить в кавычки только из-за моего личного не согласия с высказываемой им позицией (уточню, по историческим а не каноническим вопросам, да и то назвать кого-то еретиком может только собор, а лишить сана - церковный суд. Это третье)

Георгия Митрофанова я конечно могу прочитать, но точно не во время поста, и уж совсем без желания. Нет у меня любви и терпимости к этому "пастырю".

жаль что так.

_________________
Мир Вам!!!

Увы, но от правды не убежать. Это факт.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

То есть, как ни крути, митрополит Сергий принял обязанности местоблюстителя, и значит он им был. Отрицать это факт – это как отрицать, что солнце светит.

Вот давайте и не будем переписывать историю, тем более кому-то в угоду. А то мы так договоримся до того, что не признаем всех Святейших Патриархов после Сергия. Абсурд.

Или не хватило силёнок найти… Проблемы есть на каждом приходе, на каждом свои. Поверьте, я тоже много чего видел того, чего не хотелось бы видеть, но, наверное, надо всё же разделять земное и небесное и понимать, что конкретный человек это далеко не вся Церковь.

Знаете, я наверное, я всё же воздержусь от дискуссии об этом. Это я уже проходил. Цитирую: "Друзья, на нашем с Вами форуме принято говорить о священстве, как о покойниках - либо хорошо, либо никак. И дело тут не в отношении администрации форума к конкретной ситуации или к конкретным людям, не в зашоривании и не в розовых очках. А в том, что есть темы, которых мы просто не касаемся, ввиду их соблазнительности и потенциальной немирности. Не касаемся ради стремления к доброжелательной атмосфере форума".
И это тоже проблема, но я же не бегу из-за этого из Церкви. Хотя, честно, иногда так хочется это сделать.

Ну радует, что хоть в этом вопросе у нас одно мнение

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Так почему?

_________________
Мир Вам!!!

Судя по Вашему, если митрополит Филарет Денисенко принял на себя обязанности патриарха Киевского и всея Руси-Украины, он и есть? Или Валентин, или Диомид? Митрополит Сергий собором был избран на патриарший престол, и его патриаршество неоспоримо, но местоблюстительство сомнительно. Впрочем разговор у нас как у физика с лириком, я Вам факты, Вы мне эмоции. Хотите продолжить разговор - обосновывайте Ваше мнение историческими фактами и документами, а не эмоциональными сентенциями.

Расхожий, хотя и более чем сомнительный, тезис. Ересь может быть обличена только Святым Духом, Который действует в верных и истинных христианах. Без Святаго Духа соборность решения ничего не значит; истории Церкви известны и "разбойничьи" соборы, которые утверждали ереси вместо их опровержения. Действие Святаго Духа не может быть сведено к какой-то фиксированной форме (как, например, соборное постановление), ибо "Дух дышит, где хочет" (Ин. 3:8). Об этом же говорит и апостол Павел: "Ибо кто из человеков знает, что' в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Та'к и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что' от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов." (1 Кор. 2:16)

Церковь умела распознавать еретиков (таких, например, как гностики) с самых первых дней своего существования. Православным епископам было достаточно видеть Святым Духом, что тот или иной "учитель" - еретик, и отлучать таковых от Церкви. У мирян власти отлучить еретика от Церкви нет, но это не значит, что они неспособны распознать ересь и поднять тревогу (как, например, это произошло в случае с Несторием). Так и в случае с монофелитством: преподобный Максим Исповедник был простым монахом, однако отсутствие священного сана не помешало ему обличить еретиков-иерархов.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Обличить, распознать, определить - совсем не то, что назвать. Читайте внимательно.
Тема заоффтоплена. Если нечего сказать по теме, ее надо закрывать. Цеплянье к словам и междометия ничего общего с конструктивным разговором на заданную тему не имеют. Будет что по делу - отвечу, а нет так прощайте.

Вот о чём я и писал выше. Вы меня не слышите, а я не слышу Вас. Поэтому бессмысленно кому-то что-то доказывать. Эмоциональные сентенции, простите, на мой взгляд, у вас. Вы домысливаете кто и что мог или не мог сделать. Однако факты от этого не изменятся. В декабре 1936 года Патриархией был издан "Акт о переходе прав и обязанностей Местоблюстителя патриаршего престола Православной Российской Церкви к Заместителю патриаршего Местоблюстителя митрополиту Московскому и Коломенскому Сергию". И ваше сравнение с Филаретом (Денисенко) просто глупо. Может Патриархия издала указ о назначении Филарета Патриархом????

Прощайте, я сразу сказал, что бессмысленно кому-то что-либо доказывать. Каждый видит то, что он хочет видеть и не более.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

отец, Александр, я напишу об этом Вам в личных сообщениях.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Какой Патриархией??? Митрополитом Петром? Или Кириллом? Или Агафангелом? На каком основании??? Местоблюстителей мог назначать ТОЛЬКО Патриарх. Это исключительное право было предоставлено собором ТОЛЬКО Патриарху Тихону, исходя из исторических условий. У митрополита Петра такого права не было. По завещанию патриарха Тихона, в случае невозможности выполнения одним из назначенных местоблюстителей, полномочия переходят к другому, но ни как не к заместителю третьего из завещания. У документов тоже есть иерархия.
И еще, попрошу Вас без оскарблений. Я Вас пока еще кажется не называл глупцом.

Вы точно меня не слышите. Да никто вас не оскорбляет, просто вы видите то, что хотите видеть. Я уже устал это писать. Я написал, что ваше сравнение глупо, разницу ощущаете??? Что же до всего остального - ознакомьтесь с "Актами Святейшего Патриарха Тихона и позднейшими документами о преемстве высшей церковной власти 1917-1943". Вы там найдёте все документы. И узнаете, что был "Акт о переходе прав и обязанностей...", и ознакомитесь с "Завещанием митрополита Петра...", а может быть узнаете, что было ещё и "Завещательное распоряжение митрополита Петра...", где чётко и ясно было указано: "В случае невозможности по каким-либо обстоятельствам отправлять Мне обязанности Патриаршего Местоблюстителя временно поручаю исполнение таковых обязанностей Высокопреосвященнейшему Сергию (Старгородскому) митрополиту Нижегородскому".
За сим считаю бессмысленным продолжать с вами дискуссию.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Как тут жарко.Я сейчас не могу что-то написать по этой теме.Просто сейчас я готовлюсь к сессии и как раз этот вопрос по истории разбирал(Конечно пока в пределах учебника Цыпина).да и время поздно уже.

_________________
Мир Вам!!!

Я не хуже Вашего знаком с Актами. И вопрос не в том, что есть завещание митрополита Петра. А в том, какую каноническую силу оно имеет. У документов и актов есть иерархия. Митрополит Петр не имел права передавать местоблюстительство, поскольку право выбора патриарха принадлежит исключительно собору, и собор делегировал это право исключительно патриарху Тихону. И помимо митрополита Петра, были еще митрополит Кирилл и митрополит Агафангел со своими правами на местоблюстительство по завещанию патриарха. Вот и все.
Отвечать на ваше хамство не буду, оно вам по жизни и без меня аукнется.

Несмотря на все это, камнем преткновения всегда была именно декларация, а не каноническое право.

Я тут полностью согласен.Выбор патриарха имел исключительно Собор.Сейчас надо найти книгу Митрофанова и ознакомится с ней.

_________________
Мир Вам!!!

Вы уж определитесь чего вы хотите. То в Местоблюстительстве сомневаетесь, то в Патриаршестве.

Зеркальное отражение.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Опять надергали цитат. Можете думать все, что хотите. На ваши реплики больше не реагирую.

Мда! Чего и говорить... Великий Пост... Смиряемся...

А в чём трудность?
1. местоблюстительство сомнительно.
2. право выбора патриарха принадлежит исключительно собору.
3. Митрополит Сергий на патриарший престол был избран собором.
Ergo, его патриаршество неоспоримо. Всё последовательно и логично.
Батюшки, спасибо. Всё кратко и доходчиво. А то в криках "неканоничный", "нелегитимный" как разобраться простому протестанту?

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Наверно неоспоримо, но вот благодатно ли?
Есть и такая точка зрения:
...

Так что, конечный вопрос для всех конфессий состоит в том, есть ли на них благодать Божья? Полагаю, этот вопрос, как и вышеобсуждаемый, с исторической точки зрения решить не удастся. Значит надо искать другие пути или просить лично Бога указать на то, какая или какие церкви являются благодатными.
Кстати, а существует ли какой-нибудь объективный "индикатор" благодатности?

Прибор такой есть, харизмометр называется ;)

Харизма и благодать суть разные вещи. А апостольская преемственность наверно третья. Она с благодатью как-то связана, но возможно есть и варианты по воле Господа.
Так что какой-то индикатор необходим.
PS
Это была не "ссылка на неправославный ресурс", а ссылка на источник цитирования. Почувствуйте разницу.