Православный форум Доброе слово

Филипп,

_________________
Христианское имя - Елена

В завещании Святейшего Патриарха Тихона говорилось:
"В случае Нашей кончины Наши Патриаршие права и обязанности, до законного выбора нового Патриарха, предоставляем временно Высокопреосвященному митрополиту Кириллу. В случае невозможности по каким-либо обстоятельствам вступить ему в отправление означенных прав и обязанностей, таковые переходят в Выскопреосвященному митрополиту Агафангелу. Если же и сему митрополиту не представится возможности осуществить это, то наши Патриаршие права и обязанности переходят к Высокопреосвященному Петру, митрополиту Крутицкому".
И уже обладая Патриаршими правами, митрополит Пётр указывает в своём "Завещательном распоряжении...": "В случае невозможности по каким-либо обстоятельства отправлять Мне обязанности Патриаршего Местоблюстителя временно поручаю исполнение таковых обязанностей Высокопреосвященнейшему Сергию...".

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Вот только нет, и никогда небыло, у Патриарха права передавать кому-либо свои права и обязанности. Это право принадлежит исключительно поместному собору. И завещание патриарха Тихона не его личная инициатива, а выполнение соборного решения. Собор закрепил право назначения местоблюстителей исключительно за патриархом Тихоном. А местоблюстители такого права не имели даже обладая всеми патриаршими правами и обязанностями. Даже если не принимать во внимание все выше написанное, допустим, митрополит Петр решил передать свои права митрополиту Сергию и имел на это право, но за митрополита Кирилла и митрополита Агафангела он этого ну никак сделать не мог. Как известно митрополит Агафангел, обличая политику митрополита Сергия, писал ему что принимает на себя местоблюстительство. И митрополит Кирилл резко высказывался против политики митрополита Сергия.... Но дело даже не в этом. Понятно что местоблюстителем мог стать только тот, кто смог бы пойти на компромисс с советами, и уже не важно кто и по какому праву. Митрополит Сергий принял на себя этот крест, кое как, но ему удалось сохранить Русскую православную Церковь в СССР. Огромное ему за это спасибо. А непримиримость позиции, желание во чтобы то ни стало оправдать деятельность митрополита Сергия, не желание признать его ошибки и перегибы, от которых досталось очень многим верным чадам Церкви и мирянам и епископам, грозит нам все большими нестроениями и расколами, и еще долго нас будут именовать еритиками сергианцами. Я этого не хочу, поэтому и позволяю себе честно и непредвзято читать историю Церкви, и меня это делает только сильнее.

Ну вот, а писали, что на мои реплики больше не реагируете
Я бы мог снова разделить ваш ответ на ваши же цитаты, так проще понять о чём речь, но думаю, вы снова скажите, что я "надёргал цитат". Поэтому отвечу сразу на всё здесь. Собор закрепил право назначения местоблюстителей за Патриархом Тихоном. Патриарх Тихон передал (цитирую): "Наши Патриаршие права и обязанности", то есть не просто Патриаршие права и обязанности, а именно Патриаршие права и обязанности Патриарха Тихона. Таким образом митрополит Пётр получил полноту Патриарших прав, бывших у св. Патриарха Тихона. Далее - митрополиты Кирилл и Агафангел, как известно, не смогли принять Патриаршие права и обязанности. Их принял всеми признанный митрополит Пётр. Как вы верно заметили, митрополит Агафангел писал, что принимает местоблюстительство, но чуть позже он же писал, что не может принять на себя обязанности Местоблюстителя Патриаршего Престола "ввиду преклонности лет и крайне растроенного здоровья". Желания оправдать деятельность митрополита Сергия у меня нет, надеюсь эту деятельность уже давно оправдал Бог, поскольку Церковь устояла в те трудные годы. Ошибки и перегибы были в то время у всех, и митрополиту Петру приходилось идти на компромиссы. А расколы, на мой взгляд, происходят именно от того, что каждый думает, что именно его взгляд честен и непредвзят. Это не оскорбление. Это моё частное мнение. Простите, не хотел вас обидеть.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Ереси и расколы возникают не из-за того, что кто-то считает свое мнение честным и непредвзятым, а из-за того, что кто-то считает свое мнение единственно верным и истинным.

Слова "Наши права и обязанности" это лишь устоявшаяся форма написания патриарших грамот, и никакой смысловой нагрузки (кроме литературной) они не несут. Такой серьёзный вопрос как право назначать местоблюстителей должен был быть прописан отдельно и недвусмысленно. Представте что митрополит Агафангел делегировал бы всю полноту своих полномочий третьему лицу, или митрополит Кирилл как первый из завещания. Вобщем, спорить можно безконечно, но дело не в этом. Как я уже писал, патриаршим местоблюстителем мог стать любой согласившийся на компромис с властью епископ. Уж поверьте власти смогли бы "утрясти" вопрос о "каноничности" и "преемственности". Впрочем так они и сделали не дав возможности принять права местоблюстительства пользующемуся огромным авторитетом, как у простого народа так и у духовенства, митрополиту Кириллу. Его непримиримая позиция была очень хорошо известна властям еще с тех пор когда именно он убедил святого патриарха Тихона отказаться от введения нового стиля....
Да, я не слишком высоко ценю дейтельность митрополита Сергия, да и по человечески мне ближе митрополит Кирилл (Смирнов) и митрополит Евлогий (Георгиевский) до последнего хранивший преданность Московской Патриархии, и только после того как митрополит Сергий его фактически предал (естественно (пишу без иронии) по указке властей) ушедшего под омофор канстантинопольского Патриарха. И политка соглашательства, как оказалось, не смогла спасти Церковь от фактически полного уничтожения. Кабы не война, к 43-му году закончилась пятилетка безбожия, сколько там оставалось в СССР в 39-ом священников, что-то около 9 тысяч, а епископов на свободе меньше десятка.... Да обновленцев мы победили, так их за ненадобностью в расход и пустили подчистую, сомнительное достижение...
Я не претендую на истинность, буду рад если с вашей помощью смогу найти действительно положительные плоды политики соглашательства. При этом прошу учесть " я Московской Патриархии не враг", и любому зарубежнику и ИПЦешнику, называющему нас еретками и сергианами дам отпор, благо и им мне есть что сказать.
Думаю для разговора о истории церкви ХХ века, если есть такое желание, лучше открыть другую тему, здесь сплошной оффтоп, да и не мирная она какая-то.

По поводу 9 тысяч, это опечатка. Конечно же в десять раз меньше, всего около 9 сотен служащих священников оставалось в Союзе в границах 39-года. Церковь значительно пополнилась, и то не надолго, после "присоединения" западных областей Украины и Беларусии, а также Прибалтики.

Представить это можно только в одном случае, если бы кто-то из них принял на себя обязанности Местоблюстителя. Но принять обязанности Местоблюстителя возможно только при отсутствии на момент принятия действующего Местоблюстителя (+ некоторые важные формальности). Я так понимаю, что и митрополиты Агафангел и Кирилл это понимали и поэтому никаких "представить" себе не позволяли. По аналогии с монархической преемственностью и престолонаследием переход "полноты полномочий" к мтрп. Кириллу и Агафангелу был возможен в случае: сложения полномочий мтрп.Петром (добровольная или в результате смерти) и не оставление/не назначение преемника; притом мтрп. Кирилл или Агафангел должны были быть согласны и могли принять на себя обязанности Местоблюстителя. Но таких условий не было. Условия же для перехода "полноты полномочий" к мтрп.Сергию были. Условия, конечно, не ахти какие, но на тот момент они были наиболее "сильные" из всех имеющихся.
Было ли право назначать Местоблюстителей дано Патриарху Тихону как персональное, личное право (т.е. было ли оно ограниченным, проще говоря) или оно ему было дано как Патриарху - вопрос интересный даже в чем-то важный, но не из важнецких. Тем более, что документов Собора, уполномочивающих в этом вопросе Патриарха нет, или я не нашел.

Впрочем, вы все и так это знаете получше меня.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

У А.Л. Беглова есть исследование на эту тему: "В поисках безгрешных катакомб". Вроде бы на предание.ру было в звуковом варианте. Кратко о его исследовании есть здесь: http://www.anti-raskol.ru/pages/797

ИПЦ это не раскол.Это язва на теле Церкви и до тех пор пока не обратят внимания по какой причине она кровоточит так и будет кровоточить.Они не погибшее стадо и не боле погибающее чем ПЦ . А какова дожна быть Церковь вы находите в МП ?.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Простите, а разве ИПЦ сослужит с МП??

Ну а какие могут быть обвинения в их адрес что они не народ Божий если от догматики они не отступили. А если они народ Божий значит принадлежат церкви. Церковь это все праведники начиная от Адама.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Вы не ответили на мой вопрос.

Нет , так же буду вопрос на вопрос задавать, а МП кому служит?

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Богу служит.
Давайте рассмотрим первый и самый известный раскол Рима и Константинополя. Рим ведь тоже по началу каноны не нарушал, но сами теперь свидетель тому, что происходит.
Я, признаться не понимаю Ваших переживаний. Очевидно, что Вы, по известным Вам причинам, сочувствуете ИПЦ. Наверное там есть вполне достойные люди. Но Церковь - это не только организация, это прежде всего ОРГАНИЗМ. И если некая его часть сама себя, простите, абортирует, т.е. считает недостойное себя сослужить и подчиняться Соборной и Апостольской Церкви, то отчего мы должны делать вид, что это не так.
Безусловно, людей, попавших в эту ловушку, бесконечно жалко. Но это их личный выбор. И, как правило, подобного рода ситуации вызваны всегда одним и тем же движением души: я лучше(!), другими словами - гордости.
Единственный раз в истории Церкви произошло Воссоединение, 5 лет тому назад МП и РПЦЗ смиренно покаявшись друг пред другом, вновь вступили в литургическое общение. Честь и хвала!

Вот и нет.

Первое свидетельство о появлении filioque в Западной церкви восходит к Афанасьевскому Символу веры (Symbolum Quicumque) начала V века, который, как считается, был написан св. Афанасием Александрийским. Поскольку св. Афанасий умер в 373 году, а документ получил хождение лишь в начале V столетия, существует точка зрения, что Symbolum Quicumque был написан св. Амвросием Медиоланским, Августином Блаженным или Викентием Леринским, то есть западными Отцами. В частности в Symbolum Quicumque говорится:

«Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens» (Святой Дух от Отца и Сына, не создан, не сотворен, не рождён, но исходит).

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Это всё иллюзии. Есть некие гигиенические правила когда следует избегать общения. Так что не абортированные они а отложенные подобно тому как у человека бывает рука парализована но она часть организма. И таково состояние церкви.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Ну к чему Божий дар с яичницей путать?? Я Вам о Евхаристическом общении, о расколе, а Вы мне о Символе Веры...
Не было отцов "западных" или "восточных", была единая в общении Церковь.

Мил человек, когда у кого-то рука отсохнет(парализована), то он о ней особое попечение имеет, а рука к телу прикреплена. В ситуации же с ИПЦ эта "рука" сама себя отрубила, потому как и болящей себя не считает, а напротив, решила жить самостоятельно о отдельно от "больного" тела.

IRUS ну как же искажение Символа веры появилось в 5 веке в качестве слухов,а окончательный разрыв отношений 1054 г. Непонятно кто автор но зато Вселенские соборы уже не в счёт.К стати они то же именно подчинения требовали. Хотя в Восточной церкви собственные императоры были.А Римские отцы в этом отношении самозванцы натуральные.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Если бы им было безразлично ПЦ МП то и не критиковали бы. В этом отношении старообрядчество напоминает уже иссохшую руку.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Я Вам привела пример раскола только лишь для того, чтобы наглядно показать к чему это приводит.
Если Вам хочется порассуждать об истории церкви - с удовольствием, но в другой теме.

Пардон, не совсем!
К сожалению должна пока остановиться, семья ждет.

Я привёл факты что всё как раз таки наоборот.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Вот так и следует относится к ИПЦ и старообрядцам.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Следует относиться так, как постановлено СОБОРНО! И если нет евхаристического общения, то значит церковного общения нет.
А Церковь-мать никому не мешает вернуться в свое лоно, только вот не слышала, чтобы члену ИПЦ имели на то какое-то желание.
Простите, далее разговор пустой. Спорить смысла нет никакого. Я считаю себя чадом Церкви и подчиняюсь Соборному решению, Вы - имеете свое мнение. Не думаю, что смогу Вас переубедить, а в моем случае Вам необходимо переубеждать Собор.
Так что давайте лучше поговорим о ... цветочках, спорте или поругайте американцев... может будет продуктивнее.

А мой самый первый пост не был адресован лично IRUS.

Хотите о спорте поговорить так подыщите подходящий интернет ресурс.

_________________
Посему, вот, Я по­сылаю к вам про­роков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

А как нужно? Влезать во все непотребства, лишь бы не испытывать этой "гордости"?
Если серьезно, гордость почти всегда в таких случаях ни при чем. Обычное отвращение.

Вы ошибаетесь. Но для упрощения давайте заменим слово "гордость" на "гордыню", ощущение своей избранности, исключительности и т.д.
А далее все упирается в знание учения Церкви и Ее истории.
Ну и еще советую вспомнить историю сапожника александрийского, очень наглядно.

Честно говоря, проще не стало. Получается, если я не украл вчера в магазине колбасу, хоть и была возможность, - это от того, что я считаю себя лучше, исключительнее и т.д.?
Скоро магазин откроется, пойду исправляться.

Ну почти так. Т.е. не украли только потому, что считаете себя лучше, исключительнее, а не оттого, что это нарушение Заповеди.
Я очень надеюсь, что Вы видите разницу.