Православный форум Доброе слово

Ещё раз. Я не сказал что волна реальна. Реально колебание пространства. Волна - это идея.
Давайте подойдем с другой стороны. Трансформеры в 3D кинотеатре реальны? а они формально ведь всего на всего смена кадров и световой поток.

христианин-не христианин... не суть ... вы себя обозначили как .. (выше по тексту) и я сказал, что если я себя идентифицирую так же, то стану решительно вами. Или тогда ваша идентификация неверная или неполная.

Нет. Вы путаете идентификацию с указанием.
Очень хорошо. Вот, я нажимаю кнопочку на клавиатуре а у Вас на экране появляется символ.

Любое ли колебание пространства вызовет появление у Вас на экране этого символа?

Я спросил кто вы. Точно так же, как вы спрашивали кто я. Тогда будем считать, что в данном случае и в случае вашего вопроса ко мне, вы воспринимаете разные смыслы вопросов.

Это вы как-то загнули. Я честно говоря ничего не понял. Конкретизируйте вопрос, если не сложно.
Я выдвину свою версию. Я нажимаю на клавиатуре клавишу, вызывается соединение цепи и появляется символ. Как-то так. Но ума не приложу какое это имеет отношение к нашему разговору.

(пожав плечами) эта ветка началась с того, что Вы заявили, что я не буддист. Вы спросили - кто. Совершенно ясно, что речь идет о моем вероисповедании, а не о том, чтобы я дал определение своему "я". Контекст такой.

В том-то и дело, что не приложите. Ни один электрон от меня до вас не добрался, а символ появился. У нас, не-буддистов и физиков, это называется "волна".

Чего же тут сложного. Вы сказали, что реально колебание пространства, а не волна, волна - это идея. Звук - это "колебания пространства", они реальны, но не могут вызвать появление на экране символа. Электромагнитная волна - это колебания пространства, колебания реальны, однако не всякое электромагнитное колебание вызовет появление на экране символа (это надо объяснять?). Итого существует нечто, несводимое к просто "колебаниям пространства", что вызывает появление символа на экране (или совершение работы роботом, детонацию радиобоеприпаса), а потому реально. Если это "нечто" есть - символ появляется, если его нет - символ не появляется.

Какую часть этого рассуждения Вы хотите оспорить?

Проследила всю полемику между Белым Барсиком и Александром. Какие умные муЩЩины!
Прям повеситься хочется от зависти! (Извините за вмешательство. Больше не буду.)

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Пять веков это мало. Если считать, что первые люди жили около десяти веков.
Да и после потопа, никто кроме Ноя , его родных и животных, которых он взял на ковчег, наверное никто не выжил.

Почитайте хотя бы Новый Завет изложенный Рыбаками.

Спасибо:) Тема старая. Все,что мне было нужно, уже почитала.

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

То есть рождение в уме желания нажать кнопку, импульс в мышцах ... и так далее до восприятия вами фотонов от экрана вы называете волной? Не слышал ни одного физика, который бы подобную последовательность называл волной. Разве что философы, но они даже близко не физики.

Вы по намешали всего на всего .. я честно говоря ничего не понял. Вы о некоей душе? или о чем-то другом? Просто я не понимаю о чем таком, не сводимом к колебаниям пространства чтобы вызывало фотон из экрана вы говорите.

Уй. При чем тут ум.
Барсик, вот Вы захотели нажать кнопку и нажали. Это, положим, то, что касается ума. Дальше, происходит следующая цепочка вполне реальных событий. Во-первых кнопка замкнула цепь у Вас в клавиатуре. Обходя детали, это вызвало то, что процессор клавиатуры выработал волну, которая распространяется от клавы по проводу к системному блоку. При этом, на стороне клавиатуры возникло локальное колебание плотности электронов в точке, которую обозначим как (0), которое, в свою очередь, вызвало локальное колебание плотности электронов в "соседней" точке провода клавиатуры (1), при этом колебание в точке (0) рассосалось. Затем, в точке (2) возникло локальное колебание плотности электронов, а в (1) рассосалось, но в (0) появилось опять, в результате действий процессора клавиатуры. И так далее, и в результате на входе в системный блок возникает локальное колебание плотности электронов, и при этом ни один электрон от клавиатуры до компьютера не дошел. Вот это - называется волна. (Я сейчас не буду вдаваться в то, что от компьютера к клаве идет питание, и там-то электрончики идут, мы не об этом говорим.)Далее, процессор компьютера передает управление сетевой карте которая делает нечто подобное - производит колебания пространства. Которые колеблются-колеблются уже до другого компьютера. И это тоже "волна". И именно это я имел в виду, когда говорил о понимании волнового процесса физиком.

А весь процесс от нажатия кнопки до появления символа на другом компьютере, и до восприятия символа человеком, как Вы говорите - тоже можно назвать волной, но уже в расширенном смысле. Хотя там несколько ступеней собственно волнового обмена и несколько ступеней обработки. Но если расширительное толкование для Вас сложно - сосредоточьтесь пока на передаче от клавы к компьютеру.



Так вот. Простого наличия "колебания пространства" на входе в системник недостаточно, чтобы на экране появился символ, допустим, "А".И не в фотонах дело, и не в их восприятии. Прежде, чем процесс дойдет до видеокарты, компьютер как-то отличает, какую клавишу Вы нажали, и отличает "А" от "Б" и от простого шума по "колебаниям".

Теперь так. Передача символа "А" - это колебания пространства, и передача "Б" - это колебания пространства, но есть что-то, что позволяет компьютеру их различать. Поэтому, к просто "колебаниям пространства" процесс не сводим, и никакой "душой" тут не пахнет. Нет у компьютера никакой души. Вот после того, как Вы нажали кнопку - процесс совершенно не-умозрителен и объективен. Нет субъекта.

Угу. Именно так называют этот процесс.

Для физика - волна, это математическая абстракция. Ибо само пространство для физика абстрактно.

Вам подробно рассказать как работает микросхема? о транзисторных переходах и о гальванической цепи?


И .. это всё? могли бы сказать проще - спроектированная система, цифровая и принятая кодировка, стандарты в сигналах. Как задумано так и реализованно. В чем связь между темой о том что все это колебания электронов и потенциалов и тем, что вы лично не знаете как устроен компьютер?

Согласен. Умозрителен. И именно повышение и понижение потенциалов вызывающих движение электронов в общем итоге все заставляет светиться.

Вы толком объясните что хотите сказать - что понятие описывающее природный процесс существует объективно, вне носителя этого понятия?

Барсик, я конечно улыбаюсь каждому Вашему выпаду. Но боюсь, Вы все же не можете или не хотите осознать сущности моего вопроса. И при этом претендуете на знание устройства компьютера. И это свидетельствует против той позиции, которую Вы защищаете.

Поэтому сосредоточтесь, пожалуйста, на задаче.

И при этом, подчеркиваю, ничего, чтобы Вы назвали неизменным, от клавы к компьютеру не перешло. Ни одного электрона. Если Вас смущают гальванические связи - рассмотрите беспроводную клавиатуру и передачу символа по эфиру. Тогда все, что Вы, буддист, видите - это изменения потенциалов среды в процессе передачи символа.
Нет. Я хочу указать на то, что кроме изменения потенциалов среды, плотности пространства и прочего, существует нечто неизменное, сохраняющееся в процессе передачи данных, что позволяет отличить один символ от другого. И оно совершенно реально, не-умозрительно и объективно, если уж его "видит" даже компьютер.

Так?


Нет. Расскажите мне подробно о передаче символа от клавиатуры до системника. Пока ни одна микросхема не задействована. Это просто "изменение плотности пространства" или существует что-то неизменное на протяжении времени передачи, неизменность чего компьютер видит - а Вы нет?

Лично мне кажется что это ничего не свидетельствует. Запутывание рассматриваемого вопроса кучей ненужных аналогий не имеющих к нему отношения, это не свидетельствует о слабости моей позиции, это свидетельствует о спекулятивности ваших методов.

Давайте вы внятно будете высказывать свою позицию, упростите посыл и четко зададите вопрос, и тогда у меня не будет повода задавать наводящие вопросы.

Я вам чуть-чуть напомню, о том что вроде как в буддизме есть такое понятие как причинно-следственная связь. И в физике такое тоже есть.


хорошо что вы поставили в слове "видит" кавычки. Но пусть так. Для прояснения вопроса я уточню только что как бы вы не называли видимость, она останется связанными колебаниями пространства (э/м, слабыми, сильными ... не суть)... так?

Компьютер для начала видеть как бы не может. Это опять таки семантическое понятие приписанное только живым существам.
Я сделаю проще - я отправлю вас к объяснению простой гальванической цепи, и попрошу то же самое что вы пытаетесь нелепо сформулировать для компьютера, сформулировать для скажем телеграфа. Принцип тот же. На одном конце ключ, на другом - лампочка, и судя по всему вы будете утверждать что по проводам текут точки и тире, вместо того, чтобы сказать что падение разностей потенциалов.
Первое утверждение конечно достойно для существования, но оно временно и субъективно. Или проще говоря семантично.

Я по прежнему утверждаю, что информация не объективна в том виде в каком вы хотите мне представить. Ваше понимание информации субъективно. Объективная информация на уровне фундаментальных взаимодействий ну никак в ранее рассматриваемые вопросы не вписывается.

Я согласен с тем, что идеи обзывать то или иное явление должны быть. Но мы рассматриваем их не как существующие самостоятельно.

Да. Потому, что компьютер - не человек, и употребление слова "видеть" возможно только в кавычках. ПОЭТОМУ то, что происходит, когда компьютер обрабатывает посылку - объективно. Не надо ничего "обзывать", компьютер либо срабатывает, либо нет, даже если обзывать некому.
Я - не пытаюсь ничего сформулировать. Я пытаюсь получить формулировки от Вас. Нет. Вы поняли суть вопроса? одни колебания пространства вызывают срабатывание детектора, другие нет. Это отличие - объективно, реально и сохранно на определенном промежутке времени. Я - знаю, чем они отличаются. Вы, буддист, можете сказать - чем?

дайте подумаю... а что за детектор вы упомянули? Вы так скачете от вопроса к вопросу... тяжело мне успевать за вашей мыслью. Это некий эксперимент?

Это эксперимент, который Вы проводите каждый раз, когда нажимаете на кнопку клавиатуры. Но это мысленный эксперимент, который Вы можете проделать у себя в голове. В клавиатуре находится формирователь сигнала, затем передатчик. Среда передачи неважна, это могут быть провода по старому интерфейсу, это может быть USB, это может быть эфир. В системном блоке находится приемник и обработчик-распознаватель, вместе выполняющие роль детектора символа. При срабатывании детектора на экране появляется символ, детектор либо срабатывает, либо нет. Символ появляется на экране вне зависимости от того, смотрите ли Вы на него или нет.

Будучи сформирован, сигнал реально существует, распространяется, предположим, в эфире и может быть перехвачен и распознан другим приемником.

Другой, уже мысленный пример - мина с радиовзрывателем. У Вас есть пульт с кнопкой, у Хасана - другой пульт с другой кнопкой. Если Вы свою кнопку нажмете - взорвется ваша мина, а не Хасана. Если Хасан свою нажмет - Ваша не взорвется. Сигнал от пульта подходит к детектору мины как ключ к замку.

А если на Вашу кнопку камень упадет - взрыв все равно будет, хоть и без Вас. Так что, процесс объективный.

Это эксперимент, который Вы проводите каждый раз, когда нажимаете на кнопку клавиатуры.
Правда? я мыслил масштабнее и полагал что вы о сложном эксперементе показывающем неопределенность Гейзенберга. Ну не суть.

Правильно ли я понял, что вы некие макропроцессы, которым придуманны всевозможные имена ставите как нечто неизменное и независящее ни от чего? То есть электромагнитная волна это по вашему нечто большее чем передача среды?
В таком случае вы должны сформулировать, что именно отличает это нечто большее чем от простого колебания частиц. В чем оно это нечто большее измеряется и как согласуется с научной точкой зрения.
Я лично не претендую на несуществование макропроцессов объеденяющих микропроцессы, о чем всегда говорил. Я всего навсего пытаюсь донести мысль, что макропроцессы - некий плод науки философии и пр., то есть человеческого разума. Он (макропроцесс) может существовать, безусловно, но формально (!!!) он существует как совокупность микропроцессов, для удобства восприятия (иногда автоматически иногда специально) объеденена разумом.
Что касается постоянства - то опять таки, как я сказал выше - оно непостоянно. Все постояное не связанное с изменением фундаментальных характеристик - плод ума.
Возвращаясь к Стоунженджу - вы зная что это такое и передавая от человека к человеку суть этого явления заставляете его жить. Когда все забудут о нем, и придет некто кто не разбирается в архитектуре и имеет дурной вкус на гармонию он увидит только груду камней. И все! идея умерла и Стоунхенджа нет.

Я не понимаю, что такое "передача среды". Мы, вроде, договорились, что процесс осуществляется через "колебания среды", "изменение характеристик среды", как-то так. Среда, повторяю, с места не сдвигается.

Нет. Не макропроцессы, но сейчас не об этом.

Я ставлю перед Вами очень простой вопрос. Правда ли, что на протяжении времени передачи символа от передатчика к детектору существует нечто реальное, неизменное (на этом промежутке) и не сводящееся к "колебаниям среды"? я говорю - да, существует. Мне интересно что Вы скажете.

Нет, Барсик, это Вы должны. Вы либо должны признать, что это реально существует, и назвать это как буддист. Либо наоборот, сказать, что в реальности ничего этого нет, а срабатывание детектора вызвано иллюзией, возникшей в голове у компьютера. Плодом компьютерного разума. Или потусторонним влиянием, как-то так.

Этого я и жду. Определенности.

ааа... ну пусть колебания. В машине тоже, знаете ли есть коробка передач, диски которой никуда особенно не смещаются, но движение передают. Но и правда - не суть

Я очередной раз говорю что не существует. Если смотреть на самом нижнем, квантовом уровне.

Это.. это что? Когда скажете что.. я обязательно подумаю.
А так ... я в этом мире никому ничего не должен кроме министерства юстиции и налоговой. И вам уж тем более ничего.

Я до сих пор не понял что за детектор, и предложил перейти к более простой схеме вроде ключ-лампа.
Так вот для лампы и для компьютера никаких иллюзий нет (как-то AI ещё не создали) - есть передача энергии посредством движения электронного заряда (или несколькими). А иллюзия существования непрерывности.. она у вас и у меня в уме и не более. Как иллюзия движения кино, складывающаяся из быстрой смены картинок. Или движение в кинофильме тоже реально?

(терпеливо) то, что не сводится к колебаниям среды и заставляет срабатывать детектор. Я не должен его называть, я это показал.
1) Это реально? реально, детектор либо срабатывает, либо нет.
2) Это объективно? объективно. Детектор срабатывает, даже когда на него не смотрят.
3) Наконец "это" неизменно в процессе передачи? неизменно. Если сигнал вызвал срабатывание детектора в начале трассы передачи, то он вызовет срабатывание такого же детектора в конце трассы передачи. Если детектор не сработал в начале, он не сработает и в конце. Это нужно разворачивать?

Итак, Вы признаете эти три пункта или нет?

Барсик, я очень сожалею, но неспособность понять то, что я пишу, говорит не в пользу буддизма. И само по себе весьма красноречиво. Но я скажу. Схема ключ-лампа качественно отличается от той, что предлагаю я. Потому что. Срабатывание лампы будет вызвано любым коротким замыканием линии. А срабатывание детектора - не любым "колебанием среды."

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Уж не хотите ли Вы сказать, что лампа зажглась потому, что электроны со стороны ключа прибежали в лампу?

Вы пока мест ничего не показали.
ну наверное срабатывает от чего-то. Раз вы утверждаете
Да без проблем.

Я уже который раз прошу уточнить что за странное "Это". Если "это" это колебания потенциалов на кончиках ножек микросхемы - то это непостоянно так как постоянство мнимо и достигается последовательными сменами потенциалов.
В конце концов если мы возьмем два абсолютно одинаковых детектора и попытаемся измерить характеристики сигнала, то увидим что они категорически разные. А называть одним и тем же... ну так я уже выше говорил не один раз - и меня можно христианином назвать, если я в профиле пропишусь.

С указанными оговорками

Давайте без оскорблений. Я нахожусь на христианском форуме, но это не дает вам такого права. В конце концов я данную тему и в обратную сторону могу развернуть и так же нелестно охарактеризовать христианство и вас как христианина.

Не вижу разницы. Металл в проводе уже перестал быть средой передачи энергии?

Я не понимаю, мне что нужно курсы по элементарное физике здесь проводить? А от них перейдем к курсам к квантовой физики?

Давайте я ещё один очень интересный пример приведу. Свет от далеких звезд. Вроде бы ничего особенного, но вы-то уж должны знать особенности его перемещения?

Барсик, просто ответьте, да или нет? лампа зажглась потому, что электроны от ключа пришли в лампу? перенос энергии - осуществляется электронами?

Конкретно в металлических проводниках - электронами. В полупроводниках - так называемым электронно-дырочными парами.

Нет.
Скорость движения (в смысле - направленного дрейфа) электрона в проводнике - порядка 6 миллиметров в секунду.
навскидку
http://otvet.mail.ru/question/7980929
http://physics.ru/courses/op25part2/con ... heory.html
Ну, и вообще куча ссылок.
Если перенос энергии осуществляется электронами, то в цепи постоянного тока, в которой батарейка с ключом находятся на расстоянии метра от лампы, лампа зажгется через две с половиной минуты (166 секунд). В цепи переменного тока - не зажгется вообще, поскольку ни один электрон от источника до лампы не доберется. О чем я повторил Вам не менее трех раз. См. также Гугл "трансформатор".

Энергия переносится НЕ электронами. А проблема Ваша тут та же, что и в примере с обработкой символа.

Ну с такими рассуждениями можно далеко зайти. Может вполне оказаться, что и Творец, является всего лишь творением человека.

Тут понимаете есть одно большое НО и это НО дети. Это клинические исследования Пиаже в которых он говорит про детский реализм. Так вот помимо прочего этот реализм имеет следующий интересный факт (факт, потому, что это клинические исследования, а не теория). Сущность предметов, может быть запросто утеряна, если этот предмет лишится хоть одного признака, кстати весьма второстепенного, по взрослым мерка. Например кошка не умеющая мурлыкать, или не позволяющая себя гладить, это не настоящая кошка. Т.е. сущность теряется мгновенно.
Отсюда можно сделать вывод, что сущность - это штука очень субъективная.

В буддизме нет того, кто перерождается. Все термины типа Я ОН ЕГО итп, как говорил сам Будда употребляются просто потому что они общеприняты. При этом должно быть понимание, что это просто общеупотребимые термины.
А что касается перерождения (хотя термин неверный), можно сказать так,в зависимости от условий возникает нечто следующее, естественно оно базируется на предыдущем, но этим предыдущем не является.

ну что-ж, думаю вам самое время сесть за физику.



Вы реально надо мной издеваетесь или у вас двойка была по физике?

Вы можете говорить "сладкое" хоть миллион раз, слаще от этого не станет.

Знаете что, я понял почему вы так не любите науку.

Это верно. Но это будет уже не христианство.
Но даже если далеко не заходить, то следует признать, что игрушечные дракончики - вполне реальные, доступные для наблюдения объекты, и пластилиновый дракончик - образ игрушечного, да посути и есть игрушечный дракончик.
Или люди с разрушенным мозгом, да. Кир, понимаете ли, из того, что предмет опознается с ошибкой - вовсе не следует, что сама возможность опознания предмета под вопросом, или что "кошачесть" - это иллюзия. Предположим, эта девочка ошиблась, опознавая кошку. Зато этот мальчик опознает кошку пол фотографии, а ее не погладить.И после этого, данные о подсистемах надо совместить, да. На этом-то этапе и нужно знание о целом.
Притом, можно вполне свободно опознавать фрукты, составляющие того дядю на портрете. Проблематично сложить их в дядю.
Вооот. Именно. А потому, отсюда легко и просто следует вывод, что любое знание, какое человек имеет о себе - может быть верным разве что случайно. А следовательно, если он "сломан" - то он не может себя "починить" сам. И см. веточку про гордость.

Кир, Вы же не хотите сказать, что комната перестает существовать как только Вы из нее выходите? это очень сильное утверждение. Так и с человеком. От того, что он не может на "себя" показать, вовсе не следует, что он как-то изменился.
Ну разные, да.
А я утверждаю, что наоборот, признаки от сущности. Сущность проявляет себя вовне, человек ее узнает. Или не узнает.
Кир, аккуратно говоря, в диалоге с Вами мы сейчас находимся в положении, когда обе точки зрения равно обоснованны и мы можем выбирать одну из двух только верой. Насколько вот сейчас я помню.

Да можно, конечно можно. И в каком-то смысле так и есть. Я ведь не с этим спорю, я спорю с утверждением, что нельзя говорить, что этот человек - тот же.

Ну хорошо. Скажите мне как буддист, мне интересно. Вот тот дядя, который стал тетей, до того, как сменил пол, представлял собой нечто, испытывающее действие цепочки неких причин. А после того, как стал тетей - в его жизни продолжила разматываться та же цепочка, однако уже с другими причинами.

Но ведь первые-то части цепочек - одинаковы?

Барсик, электронами или не электронами?
Если электронами, то как могло получиться, что переносчик энергии до лампы не добрел, а энергия - дошла?
Может, в прошлом сообщении Вы не подумав написали?

Подумайте вот над этой цитатой:

Как называется процесс распространения поля в проводнике? Ссылки уже нужны?

Ага. Экзамены часто принимать приходится, а уровень образования сейчас упал сильно.

Александр, в металле - электронами

И почему он до лампы не дошел?

Нет не может.

Подумайте вот над этой цитатой:



Называетсяэлектромагнитной волной. А что она из себя представляет - помните? ну то что это возмущение (то есть флуктуации, изменения) эм поля в пространстве вы помните?

Не удивлен. Проблема в учителях считающих волны чем-то неизменным весьма острая.

Так. То есть, Вы хотите сказать, что волна энергию НЕ переносит, а переносят электроны?
Потому, что скорость движения электронов в металле на много порядков меньше, чем скорость распространения энергии, которая равна скорости света. Вы ссылку видели? Вы оспариваете ту скорость, по ссылке?