Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православие и сектантство


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 740 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 28 май 2012, 13:40 
мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29
Сообщения: 969

Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
А́тман ( «самость, дух», высшее «Я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность. Абсолют, осознающий своё собственное существование. Философия буддизма отвергает понятие атман как индивидуальную духовную субстанцию. Проще говоря «Я» это череда событий, т е субъективное мнение субъективного «Я».

Эго-это сущность, которая хранится в моём мозгу и всё, что я могу сделать своими руками или высказать какие-нибудь мысли. Человек, не сообщаясь ни с кем и не обмениваясь получаемыми сведениями, хотя бы о природе, может приобретать знания, убеждаясь на своих опытах, и это будет его абсолютным знанием, которое он будет доказывать даже Богу. Люди, верные своим опытам, становились первооткрывателями и их именами названы их открытия навечно.

_________________
    "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 28 май 2012, 13:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 4716

Возраст: 45
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Но... к чему ваши демострации "копипасты"?
К тому ,что у понятий есть сформулированные определения и в таких определениях они не звучат привлекательней чем есть на самом деле.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 28 май 2012, 14:11 
мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29
Сообщения: 969

Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
WhiteBarsik писал(а):
Но... к чему ваши демострации "копипасты"?
К тому ,что у понятий есть сформулированные определения и в таких определениях они не звучат привлекательней чем есть на самом деле.

"Хорошо" излагаете: "...есть определения, в которых они /понятия/ не более привлекательны, чем они-понятия есть на самом деле". Отсюда вывод, что понятия Вам мало понятны-менее привлекательны, когда не сформулированы в определения и к тому же хуже "звучат". Извините, но читая Ваши собственные фразы, нельзя не улыбнуться.

_________________
    "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 30 май 2012, 20:11 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 05 май 2012, 14:39
Сообщения: 46

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
А я могу порекомендовать Вам ученого, который, опираясь именно на исходный текст Бытия, показывает, что творилось все именно из ничего.

Я больше доверяю РБО


Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Подскажите мне пожалуйста, где в греческой философии постулируется творение мира из ничего



Цитата:
Напротив, общераспространенным было учение о творении мира из хаоса. Хаос - это не "ничто", и ошибкой в словах это не объяснить.

Вы не поняли, я говорю про слово. У греков в зависимости от школы его понятие несколько различалось. Но именно это греческое слово и дало потом сегодняшнее понимание. У иудеев по поводу творения как известно нет единого мнения. Нет единого мнения и по первым строчкам Библии.


Цитата:
Кошка породы Саванна не существует как вид. Самцы бес-плод-ны. Почитайте навскидку http://www.exoti.ru/savannah Размножаются только самки, и только скрещиванием с исходными видами. "саванность" не может существовать так, как существует "кошкость" и "сервальность". Как написано по Вашей же ссылке, невозможность скрещивания остается выраженным межвидовым барьером.

А какая разница, мы же не заводчики. Межвидовое скрещивание возможно, это и требовалось доказать. Если не верите, посетите заводчика, в Москве есть например. Дальнейшая судьба, это уже проблема разведения.

Цитата:
Именно. Оригинальные-то статьи я и читал, причем на английском. Была у меня стычка с эволюционистом. Общее впечатление - очень нужно подтвердить теорию, поэтому все пойдет в дело.

Это демагогия. Приведите конкретные опровержения. Только не в этой теме.

Цитата:
Нет. По-моему - мы не можем сделать заключения о тождестве объектов. А вот если бы на наших глазах из пластилина вылепили бы куб - могли бы.

Могли бы только о тождестве материала из которого они сделаны.
Цитата:
Нет. Сущность - это то, что делает кошку кошкой. Сущность проявляется признаками. Сущность существует во множестве существующих кошек, что подтверждается существованием вида кошек, генетически изолированных от тех же сервалов. Каковая изоляция подтверждается нежизнеспособностью породы Саванна - она не может себя поддерживать. Кошки как объекты тоже существуют, что подтверждается существованием множества объектов, которые можно поднять с земли за хвост, гладить и они за это мурлыкают. Это все реально.

Вы можете привести пример существования сущности без признаков?

Цитата:
Всегда, когда мы оперируем с "кошковатостью" или с кошкой в уме - мы оперируем с моделью. Когда мы переносим кошку с места на место - мы оперируем с объектом. Когда пытаемся вывести новую породу скрещиванием - оперируем с "кошковатостью" на основании модели. Причем, выведенный гибрид неустойчив, что свидетельствует о том, что наша модель в общем неверна.

Объект, нами определяется только благодаря модели в голове. Так Вы можете представить кошковость отдельно от модели. Я пока не вижу что Вы это сделали.

Цитата:
Ну да. что в данном случае означает "жестоко ошибшийся". Потому, что принял модель за реальность.

Вы не можете определить, что это в реальности не имея модели.

Цитата:
Принципиальная разница в том, что в нашей картине мира Бог поправляет честно заблуждающегося и готового отказаться от заблуждения. В Вашей картине это не предусмотрено даже теоретически.

Это только вера, может никто ничего и не подправляет.

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Как только все сводится к познанию - мы как будто согласны, что своими силами познание невозможно. Так вот вставая на эту точку зрения - отказываемся тем самым от претензий на знание того, что же случилось с человеком, и как с этим бороться. Набор практик, возможно, приносящий наблюдаемое облегчение.

Цитата:
Нет. То есть, вообще-то для большинства да, и они на этом этапе застревают. Но вообще-то следует стремиться не к облегчению, а к исполнению заповедей. За что окружающий мир может и вздрючить. И дрючит. Наша цель - не избавится от страданий, наша цель - взять крести и идти.

Ну вот именно что ваша, христианская цель. Зачем ее на всех то проецировать.

Цитата:
Нет, нет, нет. Говорил бы апофатически, что не есть конструирование, но деконструирование. Говорил бы о проявлениях его в мире. Говорил бы то, что Он Сам о себе сказал. Для этого не нужно "конструировать", а избавится от "конструирования" на молитве - с Божией помощью возможно, это даже и мне до некоторой степени ясно.

Апофатика в христианском варианте это все равно конструирование. Я же говорю, что иначе Атман. который тоже может определятся апофатически будет одно и тоже что Бог апофатически.
Цитата:
Мы знаем, что значит меняться, и мы знаем, что Бог не меняется. Следовательно, мы должны исключить, деконструировать все мысли о Божестве, в котором мы представляем Его меняющимся. Вторая половина - это определение бесконечности через бесконечность. "Бог вечен", но чтобы это понять - надо вначале понять, что такое вечность. Бог есть Любовь - но и что такое Любовь мы не знаем. Нет, это можно до некоторой степени познать только в связке. Нет, короче, никакой конструкции, да и запрещена она.

Это и есть конструирование. Если бы не было, это была бы бессмыслица, но Вы ведь понимаете о чем говорите.
Цитата:
Не. Атман неинтересен, он не обладает свободой воли.

Апофатически Атману не нужно обладать свободой воли, да и Богу тоже. Иначе это не апофатика.

Цитата:
Вот, так и отличаю. У меня есть универсальное правило - все, что не говорит о Христе Распятом - говорит не о Боге.

Вы можете апофатически отличить Бога от Атмана?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 30 май 2012, 21:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кир_Лугин писал(а):
Александр_1970 писал(а):
А я могу порекомендовать Вам ученого, который, опираясь именно на исходный текст Бытия, показывает, что творилось все именно из ничего.
Я больше доверяю РБО
А я доверяю тексту. Предложенный ученый читает по- древнееврейски. По ссылке, первая лекция "о вере". Вторая минута. "Берешит бара элохим". Еврейский глагол "бара" означает творение именно из ничего, тогда как другой глагол (забыл) означает творение из уже имеющегося.
Вот, навскидку, совершенно посторонний человек, наверняка не православный, пишет то же самое
Цитата:
При творении употребляются два еврейских глагола – «бара» и «аса». При употреблении глагола «бара», творится некая принципиально новая сущность, которой не было в этом мире и которая не может быть сделана, скомпонована из элементов уже имеющихся - это «нечто из ничего» (на иврите «йеш ме-айн»).
В то время как глагол «аса» означает делание нового объекта из элементов уже имеющихся – это «одно из другого» (на иврите – «йеш ми-йеш»)

К слову, если будете выбирать между РБО и православными толкователями - выбирайте православных. В конце концов, это руками "наших" была написана Библия.
Кир_Лугин писал(а):
Вы не поняли, я говорю про слово.
И я не говорю про слово. Я говорю про концепцию. Греческая философия изучена вдоль и поперек, и мне неизвестно ни одно упоминание ни об одном философе, который бы утверждал творение "из ничего". Не говоря уж о школах. Кстати, тот ученый еще и по-гречески читает в оригинале, не говоря уж о том, что это вообще характерно для православных Отцов. Поинтересуйтесь, как он разбирает Гомера, весьма поучительно.

Резюме. Указанное мнение о том, что творение "из ничего" характерно именно для т.н. "авраамических религий" и более никого - является довольно-таки общепринятым.

Кир_Лугин писал(а):
У иудеев по поводу творения как известно нет единого мнения. Нет единого мнения и по первым строчкам Библии.
А мнение иудеев я бы вообще не слушал. После масары-то. Но, Кир, чтобы войти "в тему" надо послушать хоть того же Авдеенко. Я уж не говорю про Феофана Затворника.

Кир_Лугин писал(а):
А какая разница, мы же не заводчики. Межвидовое скрещивание возможно, это и требовалось доказать.
Разница такая, что между видами существует четкая граница. Между экземплярами и окружающим пространством существует четкая граница - силуэт. Помнится, мы выше рассуждали, что опознание - распознание производится по силуэту. Поэтому, можно отделить экземпляр от окружающего пространства и заняться его изучением, если охота. Вот, между видами проходит точно такая же граница, они не смешиваются, если Вам не нравится слово "скрещиваются". Те гибриды, экземпляры, о которых Вы говорите - отшелушиваются с границы вида как частички эпидермиса и так же умирают. И ровно так же доказательны в плане защиты утверждения, что один вид не отличается от другого реально.

Кир_Лугин писал(а):
Это демагогия. Приведите конкретные опровержения. Только не в этой теме.
Кир, мы не в том положении. ВЫ утверждаете, на Вас лежит и бремя доказательства. Приведенные Вами статьи я прокомментировал. Фактически, утверждение о границах между видами можно найти по обеим Вашим ссылкам.
Кир_Лугин писал(а):
Вы можете привести пример существования сущности без признаков?
Я, прежде всего, не могу привести пример существования сущности без экземпляра, и спокойно об этом говорю. Кошковость - без кошки. Ипостась не существует без природы, природа - без ипостаси. А что Вас смущает?

Кир_Лугин писал(а):
Объект, нами определяется только благодаря модели в голове. Так Вы можете представить кошковость отдельно от модели. Я пока не вижу что Вы это сделали.
Объект нами - да. Только благодаря модели. Сущность нами - только благодаря модели. Это ни разу не означает, что объект или сущность не являются реальностью. Я не говорю - существуют ссами по себе, я говорю - являются реальностью.

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Ну да. что в данном случае означает "жестоко ошибшийся". Потому, что принял модель за реальность.
Вы не можете определить, что это в реальности не имея модели.
Мы? мы можем. Мы христиане. Нам не нужна точная модель, чтобы действовать в отношении себя или Бога, нас направляет Дух Святой. Указанный монах предпочел модель - Духу, и тем самым жестоко ошибся.
Кир_Лугин писал(а):
Это только вера, может никто ничего и не подправляет.
Может и не поправляет, да. Но дело в том, что все остальные верят, что НЕ поправляет. а значит, вынуждены действовать на основании модели. Про которую известно, что она ошибочна. Гордость это или абсурд - решайте сами.
Кир_Лугин писал(а):
Ну вот именно что ваша, христианская цель. Зачем ее на всех то проецировать.
Наша, да. Целью этого тезиса было заявить, что целью христианских практик вовсе не является достижение облегчения. В отличие от буддизма.

Кир_Лугин писал(а):
Апофатика в христианском варианте это все равно конструирование.
Я смотрю, Вы меня не услышали. Ну, мое дело прокукарекать, а там хоть и не рассветай.

Кир_Лугин писал(а):
Я же говорю, что иначе Атман. который тоже может определятся апофатически будет одно и тоже что Бог апофатически.
Уй. Вы сейчас сказали, что апельсин, который не синий, одно и то же что и арбуз, который не синий, потому, что оба определяются через одно и то же отрицание. По-моему это та же проблема, описание путается с реальностью.

Кир_Лугин писал(а):
Апофатически Атману не нужно обладать свободой воли, да и Богу тоже. Иначе это не апофатика. Вы можете апофатически отличить Бога от Атмана?
Да, Атман НЕ обладает, свободой воли, Бог - обладает. Апофатика в отношении Атмана, катафатика в отношении Бога.
Однако попробуйте-ка описать свободу воли, убедитесь, что все сведется к апофатике.
Зато свободу воли можно прекрасно познать в себе, и через то приблизиться к познанию Бога. То же касается и Любви, и прочих катафатических описаний.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 30 май 2012, 22:22 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Разница такая, что между видами существует четкая граница. Между экземплярами и окружающим пространством существует четкая граница - силуэт. Помнится, мы выше рассуждали, что опознание - распознание производится по силуэту. Поэтому, можно отделить экземпляр от окружающего пространства и заняться его изучением, если охота. Вот, между видами проходит точно такая же граница, они не смешиваются, если Вам не нравится слово "скрещиваются". Те гибриды, экземпляры, о которых Вы говорите - отшелушиваются с границы вида как частички эпидермиса и так же умирают.
Да ну конечно. Вы берете на себя функции определять жизнеспособен новый вид или нет?
Вот не нравится вопрос о кошачиьих - пожалста - Лигр. Вполне жизнеспособен.

Цитата:
И ровно так же доказательны в плане защиты утверждения, что один вид не отличается от другого реально.
В таком случае не придерживайтесь научной классификации по видам.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 30 май 2012, 22:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Да ну конечно. Вы берете на себя функции определять жизнеспособен новый вид или нет?
Да нет. Зачем я? это делает природа.
WhiteBarsik писал(а):
Вот не нравится вопрос о кошачиьих - пожалста - Лигр. Вполне жизнеспособен.
Да нет. Мне нравится, нравится.
Цитата:
По правилу Холдейна самки лигров обычно фертильны, в то время как самцы — стерильны.
То же самое, что у мулов. То же самое, что у саванны.
Цитата:
Разрушение гибридов

В случаях, когда некий межвидовой гибрид достаточно жизнеспособен и способен к размножению, поколения его потомков будут содержать значительную долю нежизнеспособных, субвитальных, стерильных и полустерильных особей. Эти типы представляют собой неудачные продукты рекомбинации, возникшие при межвидовой гибридизации. Такое подавление мощности и плодовитости в гибридном потомстве называют разрушением гибридов (hybrid breakdown). Разрушение гибридов — последнее звено в последовательности преград, препятствующих межвидовому обмену генами.

Разрушение гибридов неизменно обнаруживается в потомстве межвидовых гибридов у растений, где его легче наблюдать, чем при большинстве скрещиваний у животных.

http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g21.html

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 30 май 2012, 23:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кстати, Барсик, это Вам. К вопросу о молитве в буддизме.

Буддийские ламы в Бурятии перестарались с обрядом вызывания дождя – пошел снег
http://vlasti.net/news/142419
Цитата:
Буддийские ламы нескольких дацанов Бурятии для предотвращения лесных пожаров совершили накануне большой обряд, посвященный владыке водной стихии Лусууд Хаану и вызвали дождь. Информацию о случившемся распространила 24 мая пресс-служба Буддийской традиционной Сангхи России.

Цитата:
«Обряд проводится в определенные дни по лунному календарю. Для этого требуется молоко красной коровы или белой козы. Также необходимы сладости — такие, как мед, патока и т. п. Перед обрядом нельзя есть мясо, лук, чеснок и прочие нечистые продукты», — отмечает пресс-служба.

Насколько вызванные осадки связаны с непогодой, разыгравшейся в Бурятии и Забайкалье, сказать трудно, но на следующий день, по данным МЧС, ветром и снегом было повалено 38 электроопор и обесточено шесть населенных пунктов в другом — Еравнинском районе.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 30 май 2012, 23:15 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Кстати, Барсик, это Вам. К вопросу о молитве в буддизме.
И? к чему это?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 30 май 2012, 23:17 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Зачем я? это делает природа.
Мы вопрос выживаемости не рассматривали. Мы рассматривали вопрос возможности.
Да и добавлю - интрогрессия не является АБСОЛЮТНО чем-то невозможным. Нет такого понятия как природа - это не тетка с топором. Есть определенные вероятности и бывают случаи когда они нарушаются


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 01:13 
мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29
Сообщения: 969

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Кстати, Барсик, это Вам. К вопросу о молитве в буддизме.

Буддийские ламы в Бурятии перестарались с обрядом вызывания дождя – пошел снег
http://vlasti.net/news/142419
Цитата:
Буддийские ламы нескольких дацанов Бурятии для предотвращения лесных пожаров совершили накануне большой обряд, посвященный владыке водной стихии Лусууд Хаану и вызвали дождь. Информацию о случившемся распространила 24 мая пресс-служба Буддийской традиционной Сангхи России.

Цитата:
«Обряд проводится в определенные дни по лунному календарю. Для этого требуется молоко красной коровы или белой козы. Также необходимы сладости — такие, как мед, патока и т. п. Перед обрядом нельзя есть мясо, лук, чеснок и прочие нечистые продукты», — отмечает пресс-служба.

Насколько вызванные осадки связаны с непогодой, разыгравшейся в Бурятии и Забайкалье, сказать трудно, но на следующий день, по данным МЧС, ветром и снегом было повалено 38 электроопор и обесточено шесть населенных пунктов в другом — Еравнинском районе.

Неодушевлённым дождю или снегу разве есть дело до молящихся?

_________________
    "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 01:19 
мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29
Сообщения: 969

Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Зачем я? это делает природа.
Мы вопрос выживаемости не рассматривали. Мы рассматривали вопрос возможности.
Да и добавлю - интрогрессия не является АБСОЛЮТНО чем-то невозможным. Нет такого понятия как природа - это не тетка с топором. Есть определенные вероятности и бывают случаи когда они нарушаются

И вообще, природа- это, как при роде человеческом, но она не всегда подвластна человеку и служит в виде ГЭС, АЭС, газом, углём, нефтью. По отношению к наводнениям, засухе / времени без дождей / человек природой не управляет.

_________________
    "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 06:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Зачем я? это делает природа.
Мы вопрос выживаемости не рассматривали. Мы рассматривали вопрос возможности.
Не знаю, Барсик, чего рассматривали ВЫ. Я - рассматривал вопрос, реально ли существует в мире то, что делает кошку - кошкой (собаку-собакой итд), или это совершенно субъективная вещь. Проследите, с чего началась ветка о видах. Да, реально. Существуют совершенно объективные границы между видами, выход за эти границы карается, как написано буквально по всем ссылкам, приведенным мной, и даже моими оппонентами. Некие "силы природы" объективно работают на сохранение вида кошек именно как кошек, и нет никакого плавного перетекания львов в тигров. Именно делают кошку - кошкой.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 07:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Зачем я? это делает природа.
Мы вопрос выживаемости не рассматривали. Мы рассматривали вопрос возможности.
Не знаю, Барсик, чего рассматривали ВЫ. Я - рассматривал вопрос, реально ли существует в мире то, что делает кошку - кошкой (собаку-собакой итд), или это совершенно субъективная вещь. Проследите, с чего началась ветка о видах. Да, реально

Это вот вы сейчас сказали? :) вообще-то думаю это не кошка. Вот у меня бегает двухмесячный котенок, и для него она не кошка, а мама... а ещё игрушка. Так что все таки правильно говорил Кир - сие есть обозначение для организма в данный момент времени введенное вами. Что-то что отличает его от окружающего.
А касательно биологических видов - виды прекрасно скрещиваются и берут друг у друга (или не берут - не суть) качества присущие каждому.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 08:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Это вот вы сейчас сказали?

Ничего, ничего не сказал. Не обращайте внимания.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 18:15 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 05 май 2012, 14:39
Сообщения: 46

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
А я могу порекомендовать Вам ученого, который, опираясь именно на исходный текст Бытия, показывает, что творилось все именно из ничего.
Я больше доверяю РБО[/quote]А я доверяю тексту. Предложенный ученый читает по- древнееврейски. По ссылке, первая лекция "о вере". Вторая минута. "Берешит бара элохим". Еврейский глагол "бара" означает творение именно из ничего, тогда как другой глагол (забыл) означает творение из уже имеющегося.
Вот, навскидку, совершенно посторонний человек, наверняка не православный, пишет то же самое
При творении употребляются два еврейских глагола – «бара» и «аса». При употреблении глагола «бара», творится некая принципиально новая сущность, которой не было в этом мире и которая не может быть сделана, скомпонована из элементов уже имеющихся - это «нечто из ничего» (на иврите «йеш ме-айн»).
В то время как глагол «аса» означает делание нового объекта из элементов уже имеющихся – это «одно из другого» (на иврите – «йеш ми-йеш»)[/quote]
Хех. По моему только ленивый не знает про этот многострадальный глагол "бара"

"Быт.1
26 И сказал Бог: сотворим ("аса" 06213) человека по образу Нашему по подобию Нашему…
27 И сотворил ("бара" 01254) Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил ("бара" 01254) его; мужчину и женщину сотворил ("бара" 01254) их.
Быт.2:7 И создал ("вайицер" 03335) Господь Бог человека из праха земного…
Быт.2:4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении ("бара" 01254) их, в то время, когда Господь Бог создал ("аса" 06213") землю и небо,
Иер.32:17 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю…
Иер.33:2 ...сотворил ("аса" 06213) [землю], Господь, Который устроил ("вайицер" 03335) и утвердил ее…
Исх.20:11 …создал ("аса" 06213) Господь небо и землю …
Исх.31:17 …сотворил ("аса" 06213) Господь небо и землю…
4Цар.19:15 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю…
2Пар.2:12 …создавший ("аса" 06213) небо и землю…
Ис.37:16 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены ("аса" 06213) небеса…
Пс.95:5 …Господь небеса сотворил ("аса" 06213).
Пс.113:23 …сотворившим ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.120:2 …сотворившего ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.123:8 …сотворившего ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.133:3 …сотворивший ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.145:6 сотворившего ("аса" 06213) небо и землю……

Как ни печально, но приходится с тоской во взоре признать, что "бара" и "аса" равноправные синонимы и от этого никуда не деться.
Теперь рассмотрим случаи, когда "бара" употребляется для объектов, которые ну никак не могут быть сотворены "из ничего". Есть в Синодальном переводе один хитрый стих:

Иез.21:19 и ты, сын человеческий, представь себе две дороги, по которым должно идти мечу царя Вавилонского, - обе они должны выходить из одной земли; и начертай руку, начертай при начале дорог в города.

На первый взгляд он никак не относится к рассматриваемой теме, однако фишка в том, что в еврейском тексте стоит не "начертай", а старый знакомец – "бара" (01254).
Кстати, на этот стих настоятельно рекомендуется обратить внимание известному православному дьяку Кураеву. Он так проникновенно "размышляет" о "бара", что трудно удержаться от слёз умиления:

Диакон АНДРЕЙ КУРАЕВ "РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПЕРВОЙ ГЛАВЕ КНИГИ БЫТИЯ"
...Бара, стоящее в еврейском тексте, означает именно максимальное привнесение новизны, а не просто ремесленническое перелицовывание чего-то уже по сути существующего. В Библии этот глагол ВСЕГДА имеет подлежащим ТОЛЬКО БОГА, им обозначается ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЕ ЕДИНСТВЕННОГО ТВОРЦА; только Он может творить из пустоты.

Но к глубокому сожалению, "размышлизмы" дьяка проистекают из незнания матчасти – Иез.21:19 наглядно показывает, что, увы, не только Яхве прицеплен в Библии в качестве подлежащего к "бара". И для лучшего усвоения материала дьяку будет полезно ознакомится и с этими стихами:

Иис.Нав.17:15 ...пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти ("бара" 01254) себе [место]…
Иис.Нав.17:18 и гора будет твоею, и лес сей; ты расчистишь ("бара" 01254) его…
1Цар.2:29 …для чего ты предпочитаешь Мне сыновей своих, утучняя ("бара" 01254) себя…
Иез.23:47 И собрание побьет их камнями, и изрубит ("бара" 01254) их мечами… " "

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=490431.75;wap2


Цитата:
И я не говорю про слово. Я говорю про концепцию. Греческая философия изучена вдоль и поперек, и мне неизвестно ни одно упоминание ни об одном философе, который бы утверждал творение "из ничего". Не говоря уж о школах. Кстати, тот ученый еще и по-гречески читает в оригинале, не говоря уж о том, что это вообще характерно для православных Отцов. Поинтересуйтесь, как он разбирает Гомера, весьма поучительно.

Маккавейскую книгу (вторую естественно) писал не греческий философ. Хотя кто его знает :) Но в каком значении он употребил греческое слово мы не знаем. Платон ведь не понимал под словом ничто вообще полное отсутствие. Скорее это было друге бытие.
Цитата:
Резюме. Указанное мнение о том, что творение "из ничего" характерно именно для т.н. "авраамических религий" и более никого - является довольно-таки общепринятым.

Резюме это разваливается при цитате библии

Иер.32:17 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю…
Иер.33:2 ...сотворил ("аса" 06213) [землю], Господь, Который устроил ("вайицер" 03335) и утвердил ее…
Исх.20:11 …создал ("аса" 06213) Господь небо и землю …
Исх.31:17 …сотворил ("аса" 06213) Господь небо и землю…
4Цар.19:15 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю…
2Пар.2:12 …создавший ("аса" 06213) небо и землю…
Ис.37:16 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены ("аса" 06213) небеса…
Пс.95:5 …Господь небеса сотворил ("аса" 06213).
Пс.113:23 …сотворившим ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.120:2 …сотворившего ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.123:8 …сотворившего ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.133:3 …сотворивший ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.145:6 сотворившего ("аса" 06213) небо и землю……

Народ явно был не в курсе.
Цитата:
А мнение иудеев я бы вообще не слушал. После масары-то. Но, Кир, чтобы войти "в тему" надо послушать хоть того же Авдеенко. Я уж не говорю про Феофана Затворника.

Я послушал. Там же все на домысливании. Было бы в печатном виде я бы цитаты привел

Цитата:
Разница такая, что между видами существует четкая граница. Между экземплярами и окружающим пространством существует четкая граница - силуэт. Помнится, мы выше рассуждали, что опознание - распознание производится по силуэту. Поэтому, можно отделить экземпляр от окружающего пространства и заняться его изучением, если охота. Вот, между видами проходит точно такая же граница, они не смешиваются, если Вам не нравится слово "скрещиваются". Те гибриды, экземпляры, о которых Вы говорите - отшелушиваются с границы вида как частички эпидермиса и так же умирают. И ровно так же доказательны в плане защиты утверждения, что один вид не отличается от другого реально.

Не по силуэту а по контрастным зонам. На самом деле мы не знаем все свойства объекта и не знаем всех связей между объектами и природой. Мы выделяем виды и группы на основании известного нам. При новых открытиях, все может поменяется.

Цитата:
Кир, мы не в том положении. ВЫ утверждаете, на Вас лежит и бремя доказательства. Приведенные Вами статьи я прокомментировал. Фактически, утверждение о границах между видами можно найти по обеим Вашим ссылкам.

Почему мне? Статью то о бабочках не я писал. Там достаточно доказательств. А Вам статья не понравилась, Вы и опровергайте ее.
Цитата:
Я, прежде всего, не могу привести пример существования сущности без экземпляра, и спокойно об этом говорю. Кошковость - без кошки. Ипостась не существует без природы, природа - без ипостаси. А что Вас смущает?

Кошковасть это не сущность, это признаки кошки. Они вполне могут существовать в уме без самой кошки. А кошка это видимые/ощущаемые признаки. То что в буддизме называется нама-рупа. Кошка это и есть совокупность некоторых признаков, качеств, свойств. Ни кто не говорит, что она не существует. Она существует, пока эти признаки и свойства удерживаются вместе. Эти признаки и свойства опять же могут сохранятся в уме, но это не тоже самое что сам объект, который уже моет и не существовать. Хотя в голове может еще быть.
Цитата:
Объект нами - да. Только благодаря модели. Сущность нами - только благодаря модели. Это ни разу не означает, что объект или сущность не являются реальностью. Я не говорю - существуют ссами по себе, я говорю - являются реальностью.

Так буддизм и не оспаривает, что они являются реальностью, по крайней мери южный буддизм. Буддизм оспаривает вечность и неизменность, а так же независимость чего бы то ни было.

Цитата:
Мы? мы можем. Мы христиане. Нам не нужна точная модель, чтобы действовать в отношении себя или Бога, нас направляет Дух Святой. Указанный монах предпочел модель - Духу, и тем самым жестоко ошибся.

Про руководство Бога - тоже модель. :D
Цитата:
Может и не поправляет, да. Но дело в том, что все остальные верят, что НЕ поправляет. а значит, вынуждены действовать на основании модели. Про которую известно, что она ошибочна. Гордость это или абсурд - решайте сами.

А христиане верят, что направляет, и действуют на основании этой модели. Это не буддизм, это простая психология. Роберт Чалдини например, очень советую почитать.
Цитата:
Наша, да. Целью этого тезиса было заявить, что целью христианских практик вовсе не является достижение облегчения. В отличие от буддизма.

Очень хорошо. Вашу цель я и не оспариваю.

Цитата:
Я смотрю, Вы меня не услышали. Ну, мое дело прокукарекать, а там хоть и не рассветай.

А я Вам еще до Вашего поста сказал почему это конструирование. Потому, что вам нужно знать, кого именно вы (христиане) определяете апофатически. Потому, что апофатически определяется и Атман, это есть в упанишадах, кстати ранних. И ЛММ можно определить апофатически. И несмотря на это, все прекрасно понимают кого именно они определяют апофатически. :D

Цитата:
Уй. Вы сейчас сказали, что апельсин, который не синий, одно и то же что и арбуз, который не синий, потому, что оба определяются через одно и то же отрицание. По-моему это та же проблема, описание путается с реальностью.

Это потому, что у Вас в голове конструкт арбуза и апельсина. :) По этой же причине вы отделяете Бога от Атмана. У Вас в голове конструкт, модель из качеств (пусть умозрительный) Бога и Атмана. Уберите этот конструкт и у Вас ничего не останется. Вы даже не сможете сказать существуют они или нет.

Цитата:
Да, Атман НЕ обладает, свободой воли, Бог - обладает. Апофатика в отношении Атмана, катафатика в отношении Бога.

Эээ... мы говорим про апофатику в применении к обоим: Атману и Богу. Естественно они катафатически отличаются.
Цитата:
Однако попробуйте-ка описать свободу воли, убедитесь, что все сведется к апофатике.
Зато свободу воли можно прекрасно познать в себе, и через то приблизиться к познанию Бога. То же касается и Любви, и прочих катафатических описаний.

Это не очень удачный пример, в связи с глобальными философскими спорами. про свободу воли. Тоже касается и Любви.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 22:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кир_Лугин писал(а):
Маккавейскую книгу (вторую естественно) писал не греческий философ. Хотя кто его знает :) Но в каком значении он употребил греческое слово мы не знаем. Платон ведь не понимал под словом ничто вообще полное отсутствие.
Ага. Вот оно что. Значит так.

Если Вы, Кир, хотели сказать (как я думал) что концепция творения мира из ничего пришла в Библию от греков - то я как будто объяснил, что так быть не могло. Не "сшивается" эта точка зрения ни с текстом Библии, ни с греческой философией.

Если же Вы, как я теперь догадываюсь, хотели намекнуть, что в Маккавейской книге использовано греческое слово, а потому перевод мог быть неправильным - то это еще большая ерунда. Видите ли, из текста Библии мы знает Бога как абсолютно свободного в своих действиях и абсолютно властного над миром. Миро-Держца. Это возможно только в том случае, если Он имеет полную власть над материей. А это возможно только тогда, когда Он ее творил, а не существует с ней на равных правах.

Поэтому, совершенно неважно, как греки пользовались тем словом, которое вроде бы пришло из Греции. Важно как автор Маккавейской книги его использовал, а про греков он мог и не знать вовсе.

Так вот контекст, о котором я сказал чуть выше, подтверждает, что использовалось именно "из ничего" в Том Самом понимании. Мать указывает сыну на Бога именно как на МироДержца. Да и вообще так следует из всего Ветхого Завета.

Итак, для того, чтобы опровергнуть маккавейский текст - невнятных рассуждений, что может быть греки понимали это выражение по-другому - мало. Я мягко выражаюсь.

Теперь по "Бара".

Если Вы читали Ветхий Завет, то Вы, может быть, обратили внимание, что повествование во многих местах идет циклически. Вначале рассказывается о сотворении мира, потом, более подробно, о сотворении человека. Вначале говориться, что Ною было приказано организовать в ковчеге места для двух животных каждого пола, но потом указано, что для чистых животных Ной организовал по семь мест. И так далее, это только то, что пришло мне на память. Это, повторяю, бросается в глаза настолько, что на форум периодически забредают атеисты с вопросами, а как же это Бог сначала сотворил человека, а потом - мужчину и женщину. И если сначала говорится о творении женщины, а потом Евы то может быть, Ева была второй женой Адама. И тому подобные недоуменные вопросы.

Так вот, не открою Америки, если укажу, что Бытие по нескольку раз повторяет, разжевывает один и тот же вопрос, показывая его с разных сторон. Особенность у Библии такая, таков ее язык. Вы можете это проигнорировать, но тогда Библию Вы не поймете. И например Авдеенко, на которого я Вас сослал, прямо хватает читателя за шиворот, останавливает и говорит - пожалуйста, посмотри, какая особенность, это повод задуматься.

Так вот два "бара", на которые Вы указываете в списке цитат - это как раз то самое и есть. Бог творит небеса и землю, но в то же время он их компонует и организует. Как ясно из первых же строк Бытия - да соберется вода, отделение света от тьмы и все такое - пример именно структуризации, компоновки и организации. То же касается и человека, который творится именно "из ничего", вот только тело его творится из земли. Это касается как раз концепции свободы, ага.

Так вот, два раза использованные там "бара" не отрицают того, что имело место "аса" и пр., но указывают, что вместе с "аса" и прочими глаголами имеют место и "бара". Творение из ничего. Ваш безвестный комментатор этого, по-видимому, не понимает, ну и валит все в одну кучу.

Итак, Ваш довод, для начала - не довод. Но этого мало. Вы привлекли сюда Кураева, которого сам я не очень-то люблю цитировать, но уж если прозвучало ...

Так вот Иез.21:19. Во-первых и прежде всего. Синодальный ВЗ - это перевод с масоретского текста.

Поэтому.

Везде и всегда, когда речь идет о толковании ВЗ, знающие люди начинают "плясать" от русского церковнославянского текста, который является переводом с 70-ти, еще до того, как иудеи начали вносить в текст правки. Так вот, да, в ЦСЛ тексте содержится именно "сотвори дороги".

Диак Кураев утверждает, что "бара" всегда относится к Богу. Я этого не утверждаю. Но самое интересное, что в Иез.21:19 стоит повеление, относящееся к "сыну человеческому". А мы знаем, что а) "Сын Человеческий" на языке Библии - это Господь и Бог и б) зачастую (и довольно часто) пророки Ветхого Завета говорят от имени Христа. Это общее место, хрестоматийный пример - Псалмопевец, "и об одежде моей бросают жребий".

Итак, получаем - ТАДАМ! что в данном конкретном случае Диак Кураев оказывается - таки фантастически правым, а Ваш безвестный толкователь - категорически неправым.

Остальные комментарии по списку, да, не так кристалльно ясны, как то, что выше. В ЦСЛ глагол "сотворить" в этих местах просто не стоит, что заставляет задуматься, а стоит ли на том месте "бара". Проверка по подстрочнику показывает, что там стоит ū·ḇê·rê·ṯā http://interlinearbible.org/joshua/17.htm , тогда как в Бытии это именно bā·rā http://interlinearbible.org/genesis/1.htm Должно быть, Ваш безвестный толкователь просто некритично посмотрел вхождения по Стронгу, не зная, как водится, языка.

Итак.

Кир_Лугин писал(а):
Как ни печально, но приходится с тоской во взоре признать,
, что "Бара" в Бытии - именно творение "из ничего".

Маленький комментарий.

Вам был предложен способ чтения Библии, при котором оно предстает как единый монолитный текст, сохраняющий единство на всем своем протяжении, и фактически неизменный. Вы его отвергли. Несколько раньше Вашему коллеге была предложена концепция волны, как чего-то, что сохраняет единство на протяжении всего своего существования, несмотря на внешне-очевидное хаотическое мельтешение ее частиц. Надо просто знать, куда смотреть. Он отверг ее в общем с теми же формулировками. "Домысливание" - ну конечно, домысливание. Вся обработка смыслов у человека обязательно включает в себя домысливание, на то он и смысл.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 31 май 2012, 23:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кир_Лугин писал(а):
Не по силуэту а по контрастным зонам. На самом деле мы не знаем все свойства объекта и не знаем всех связей между объектами и природой.
Стоп-стоп-стоп. Опять та же подмена, Вы обращаете внимание? я Вам о том, что вид в принципе существует, он реален, а не какая-то концепция у нас в мозгу. Да, мы осмысляем существование вида, а потому создаем эту самую концепцию, а потому не знаем все свойства объекта и прочее тра-ля-ля, я сразу соглашусь, но сначала надо разобраться, существует ли какая реальность, как кошки? как кошачесть, как то, что делает кошку - кошкой? да, говорю я, и свидетельство тому - существование вида кошки с жесткими границами. Внутри этих границ вид существует практически неизменно, смешения - нет, нет плавного перетекания вида в вид. Отдельные особи не в счет, потому, что это особи, а мы говорим о виде.

Так я спрашиваю - это реальность? а Вы, такое впечатление, отвечаете "нет, потому, что мы не можем знать об этом все". Но это просто разные вещи.

Кир_Лугин писал(а):
Мы выделяем виды и группы на основании известного нам. При новых открытиях, все может поменяется.
Да все равно, как это мы выделяем. Вот, из кучи приведенного материала видно, что вид выделяется природой. Природа провела границы между видами, мы можем проводить свои границы, они могут совпадать или не совпадать с природными, но природные границы - существуют. Это - признается?

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Я, прежде всего, не могу привести пример существования сущности без экземпляра, и спокойно об этом говорю. Кошковость - без кошки. Ипостась не существует без природы, природа - без ипостаси. А что Вас смущает?

Кошковасть это не сущность, это признаки кошки. Они вполне могут существовать в уме без самой кошки. А кошка это видимые/ощущаемые признаки.
Вот, опять. Кошка - это зверь, реально существющий объект, он бегает, мурлычит, у него есть хвост, его можно пнуть, погладить. Как правило. А то, что Вы говорите - это то, через что мы его познаем. То, что существует у нас у голове. Я искренне не могу понять, Вы, действительно, не видите разницы?

Кир_Лугин писал(а):
Так буддизм и не оспаривает, что они являются реальностью, по крайней мери южный буддизм. Буддизм оспаривает вечность и неизменность, а так же независимость чего бы то ни было.
Понимаете, делать такие заключения можно, опираясь на возможность, хотя бы теоретическую, получить полное знание о реальности. Я пока в этой концепции не вижу возможности даже для знания частичного. Напротив, в реальности существуют явления, указывающие на неизменность целого несмотря на изменение составных частей, но это как будто игнорируется.

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Уй. Вы сейчас сказали, что апельсин, который не синий, одно и то же что и арбуз, который не синий, потому, что оба определяются через одно и то же отрицание. По-моему это та же проблема, описание путается с реальностью.

Это потому, что у Вас в голове конструкт арбуза и апельсина. :)
Нет. Это потому, что у меня в голове 20-летний опыт программизма. Поэтому, неправильно построенные высказывания я кожей чувствую. Просто, на арбузах и апельсинах это наглядно видно, потому, что да, для них у нас есть конструкт, и он - общий. НО абсолютно все равно, что можно сюда поставить, арбузы, апельсины, хоть сепулек, но тогда несамосогласованность утверждения будет заметна не всем. Кстати, ЛММ из той же оперы, это семантическая затычка, и всегда ей был. Не конструкт никакой. То же и глокая куздра, которой Варракс размахивать любил.

Кир_Лугин писал(а):
А я Вам еще до Вашего поста сказал почему это конструирование. Потому, что вам нужно знать, кого именно вы (христиане) определяете апофатически.
Кир, знаете, в чем Ваша ошибка? чтобы играть с кошкой - мне не нужно ее определять, конструировать. На самом-то деле. Об этом свидетельствует наш опыт - непосредственное и полное познание реальности возможно, хоть и не всегда. Вы начинаете разбирать его по частям, и из него уходит жизнь, как из кошки, поэтому Вы всегда видите мертвую кошку, и считаете, что живых нет. Это был, типа, образ.

Цитата:
Цитата:
Зато свободу воли можно прекрасно познать в себе, и через то приблизиться к познанию Бога. То же касается и Любви, и прочих катафатических описаний.

Это не очень удачный пример, в связи с глобальными философскими спорами. про свободу воли. Тоже касается и Любви.
Это не спор, понимаете? это выбор, вера. Я вижу кошку, я понимаю, что я могу быть в Матрице, но я верю, что кошка реальна. Я чувствую свою свободу, я понимаю, что это теоретически может быть иллюзией, но я живу, исходя из того, что свободен.

Я просто хочу понять, вот буддист - он понимает, что сам выбрал жить, исходя из того, что он не свободен, или подводит под это базу, доказывающую, что свободы нет? пока что все рассуждения о гносеологии как бы показывают, что знания об отсутствии свободы у Вас быть не может. А незнание о наличии - не то же, что знание об отсутствии.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2012, 12:20 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
чтобы играть с кошкой - мне не нужно ее определять, конструировать. На самом-то деле. Об этом свидетельствует наш опыт - непосредственное и полное познание реальности возможно, хоть и не всегда.
То есть проблематика опыта и познания все таки наличествует. Но тогда за этим идет второй вопрос - почему вы считаете что ваше познание реальности полное и непосредственное? Вы ведь так или иначе находитесь под воздействием памяти, эмоций, чувств, и все это образует сложный коктейль вмешивающийся в процесс восприятия.

Цитата:
Вы начинаете разбирать его по частям, и из него уходит жизнь, как из кошки, поэтому Вы всегда видите мертвую кошку, и считаете, что живых нет. Это был, типа, образ.
Это неправда


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2012, 12:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
То есть проблематика опыта и познания все таки наличествует. Но тогда за этим идет второй вопрос - почему вы считаете что ваше познание реальности полное и непосредственное?


Мое? потому, что я сродни Творцу, который творил этот мир, а потому знаю, что к чему. Это, кажется, называется интуитивизмом, хотя это неважно. Важно, что сотворив животных, Бог привел их к Адаму, и тот их назвал, а значит - познал. Библейским языком говоря. Но это изложение позиции, а не доказательство, как я и раньше говорил. Это, так сказать, мистический уровень разговора.

А на обычном, бытовом уровне о проблематике познания и вообще-то можно говорить прежде всего решив для себя, существует ли вообще что-то реальное (кошка, кошачесть), что можно познать и можно ли его познать в принципе. Его, а не свою ментальную конструкцию. И если нет - то как вообще тогда можно говорить "я знаю куда идти".

Наш с Вами диалог на эту тему закончился Вашим утверждением "вот, у нас есть Восьмеричный путь ..."

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2012, 12:52 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Мое? потому, что я сродни Творцу, который творил этот мир, а потому знаю, что к чему.
Ого! какое смелое заявление. Априори позволяет сказавшему огородиться от шибок и сомнений.

Цитата:
А на обычном, бытовом уровне о проблематике познания и вообще-то можно говорить прежде всего решив для себя, существует ли вообще что-то реальное (кошка, кошачесть), что можно познать и можно ли его познать в принципе. Его, а не свою ментальную конструкцию
Что-то неопозитивизмом повеяло, не находите?

Цитата:
Наш с Вами диалог на эту тему закончился Вашим утверждением "вот, у нас есть Восьмеричный путь ..."
Наш диалог с вами на эту тему пока что даже не начинался


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2012, 13:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Что-то неопозитивизмом повеяло, не находите?
Я таких словов даже и не знаю. Мы университетов не кончали.
WhiteBarsik писал(а):
Цитата:
Наш с Вами диалог на эту тему закончился Вашим утверждением "вот, у нас есть Восьмеричный путь ..."
Наш диалог с вами на эту тему пока что даже не начинался
Нет. С Вами -закончился. Все, что мне было нужно - я уже выяснил.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2012, 13:29 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Нет. С Вами -закончился. Все, что мне было нужно - я уже выяснил.
Это уже сущий пафос


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 11 июн 2012, 16:34 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 05 май 2012, 14:39
Сообщения: 46

Вероисповедание: иное
Уважаемые собеседники, прошу прощения за задержку с ответом. Просто сейчас не имею возможности полно ответить. То дача, то Ладога, то Финский. Отвечу как будет возможность.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 11 июн 2012, 16:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кир, да я, в общем, даже нашел источник, из которого Вы скопировали про "бара". Не блещет.

Знаете, трудно серьезно относиться к человеку, который вначале цитирует с полдюжины библеистов, в том числе одного иудея, а потом нимало не мохая заявляет "все они врут".

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 13 июн 2012, 18:48 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 05 май 2012, 14:39
Сообщения: 46

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Ага. Вот оно что. Значит так.

Если Вы, Кир, хотели сказать (как я думал) что концепция творения мира из ничего пришла в Библию от греков - то я как будто объяснил, что так быть не могло. Не "сшивается" эта точка зрения ни с текстом Библии, ни с греческой философией.

Если же Вы, как я теперь догадываюсь, хотели намекнуть, что в Маккавейской книге использовано греческое слово, а потому перевод мог быть неправильным - то это еще большая ерунда. Видите ли, из текста Библии мы знает Бога как абсолютно свободного в своих действиях и абсолютно властного над миром. Миро-Держца. Это возможно только в том случае, если Он имеет полную власть над материей. А это возможно только тогда, когда Он ее творил, а не существует с ней на равных правах.

Поэтому, совершенно неважно, как греки пользовались тем словом, которое вроде бы пришло из Греции. Важно как автор Маккавейской книги его использовал, а про греков он мог и не знать вовсе.

Так вот контекст, о котором я сказал чуть выше, подтверждает, что использовалось именно "из ничего" в Том Самом понимании. Мать указывает сыну на Бога именно как на МироДержца. Да и вообще так следует из всего Ветхого Завета.

Итак, для того, чтобы опровергнуть маккавейский текст - невнятных рассуждений, что может быть греки понимали это выражение по-другому - мало. Я мягко выражаюсь.

Ну вот Вам серьезная работа на эту тему.
http://books.google.com/books?id=LoS05g ... frontcover
И эта работа опровергает Ваше мнение и доказывает, что творение из ничего это поздняя богословская трактовка.
Цитата:
Теперь по "Бара".

Если Вы читали Ветхий Завет, то Вы, может быть, обратили внимание, что повествование во многих местах идет циклически. Вначале рассказывается о сотворении мира, потом, более подробно, о сотворении человека. Вначале говориться, что Ною было приказано организовать в ковчеге места для двух животных каждого пола, но потом указано, что для чистых животных Ной организовал по семь мест. И так далее, это только то, что пришло мне на память. Это, повторяю, бросается в глаза настолько, что на форум периодически забредают атеисты с вопросами, а как же это Бог сначала сотворил человека, а потом - мужчину и женщину. И если сначала говорится о творении женщины, а потом Евы то может быть, Ева была второй женой Адама. И тому подобные недоуменные вопросы.

Так вот, не открою Америки, если укажу, что Бытие по нескольку раз повторяет, разжевывает один и тот же вопрос, показывая его с разных сторон. Особенность у Библии такая, таков ее язык. Вы можете это проигнорировать, но тогда Библию Вы не поймете. И например Авдеенко, на которого я Вас сослал, прямо хватает читателя за шиворот, останавливает и говорит - пожалуйста, посмотри, какая особенность, это повод задуматься.

Так вот два "бара", на которые Вы указываете в списке цитат - это как раз то самое и есть. Бог творит небеса и землю, но в то же время он их компонует и организует. Как ясно из первых же строк Бытия - да соберется вода, отделение света от тьмы и все такое - пример именно структуризации, компоновки и организации. То же касается и человека, который творится именно "из ничего", вот только тело его творится из земли. Это касается как раз концепции свободы, ага.

Так вот, два раза использованные там "бара" не отрицают того, что имело место "аса" и пр., но указывают, что вместе с "аса" и прочими глаголами имеют место и "бара". Творение из ничего. Ваш безвестный комментатор этого, по-видимому, не понимает, ну и валит все в одну кучу.

Итак, Ваш довод, для начала - не довод. Но этого мало. Вы привлекли сюда Кураева, которого сам я не очень-то люблю цитировать, но уж если прозвучало ...

Так вот Иез.21:19. Во-первых и прежде всего. Синодальный ВЗ - это перевод с масоретского текста.

Поэтому.

Везде и всегда, когда речь идет о толковании ВЗ, знающие люди начинают "плясать" от русского церковнославянского текста, который является переводом с 70-ти, еще до того, как иудеи начали вносить в текст правки. Так вот, да, в ЦСЛ тексте содержится именно "сотвори дороги".

Вообще то речь шла о фразе "начертай знак" или "начертай руку", есть разные переводы.

Цитата:
Диак Кураев утверждает, что "бара" всегда относится к Богу. Я этого не утверждаю. Но самое интересное, что в Иез.21:19 стоит повеление, относящееся к "сыну человеческому". А мы знаем, что а) "Сын Человеческий" на языке Библии - это Господь и Бог и б) зачастую (и довольно часто) пророки Ветхого Завета говорят от имени Христа. Это общее место, хрестоматийный пример - Псалмопевец, "и об одежде моей бросают жребий".

Это притянуто за уши. Там же идет обращение к Иезекиилю, его называют сын человеческий. Или Вы считаете, что Христос и Иезекииль одно и тоже?

Цитата:
Итак, получаем - ТАДАМ! что в данном конкретном случае Диак Кураев оказывается - таки фантастически правым, а Ваш безвестный толкователь - категорически неправым.

А при чем тут этот стих, В нем опровергается что БАРА означает творить из ничего. Вы же не можете знак из ничего сотворить.

Цитата:
Остальные комментарии по списку, да, не так кристалльно ясны, как то, что выше. В ЦСЛ глагол "сотворить" в этих местах просто не стоит, что заставляет задуматься, а стоит ли на том месте "бара". Проверка по подстрочнику показывает, что там стоит ū·ḇê·rê·ṯā http://interlinearbible.org/joshua/17.htm , тогда как в Бытии это именно bā·rā http://interlinearbible.org/genesis/1.htm Должно быть, Ваш безвестный толкователь просто некритично посмотрел вхождения по Стронгу, не зная, как водится, языка.

Там все в порядке. Вы просто не заметили, что ū·ḇê·rê·ṯā это биньян - пиэль, то есть по нашему что-то типа формы глагола. Означает усиленное действие. Естественно, как и в других языках, написание и произношение изменяются, но это не значит что это вообще другое слово. Вот например: в паале - катав (писал) - простое действие
пиэль - китев (высекал на камне) - сложное действие
ифиль - ихтив (продиктовал) - заставили кого-то написать
и паасив:
нифаль - нихтав - был написан
пуаль - кутав - был высечен
уфаль - ухтав (был продиктован)
возвратный:
иткатев - переписывался

Слово БАРА имеет разные значения. 01254 arB A(qal): творить, сотворить,
создавать; LXX: 2936 (kti,zw), 4160
(poie,w). B(ni): быть сотворённым
или созданным. C(pi): вырезать,
расчищать (от растений); E(hi):
жиреть, тучнеть.
Но значение сотворить вообще из ничего, как то не прослеживается из употребления этого слова в Библии.


Цитата:
Маленький комментарий.

Вам был предложен способ чтения Библии, при котором оно предстает как единый монолитный текст, сохраняющий единство на всем своем протяжении, и фактически неизменный. Вы его отвергли. Несколько раньше Вашему коллеге была предложена концепция волны, как чего-то, что сохраняет единство на протяжении всего своего существования, несмотря на внешне-очевидное хаотическое мельтешение ее частиц. Надо просто знать, куда смотреть. Он отверг ее в общем с теми же формулировками. "Домысливание" - ну конечно, домысливание. Вся обработка смыслов у человека обязательно включает в себя домысливание, на то он и смысл.

С чего это Библия неизменный текст, если Вы сами упомянули о корректированном масоретском, это достаточно хорошо известно.
Про волну, Александр, Вы ведь знаете, что время вверху и внизу отличается, из-за это делают поправку при спутниковой навигации, иначе будут ошибки в километры. А ведь это как Вы знаете напрямую связанно с волнами. Во вселенной слишком много всяких объектов , чтобы говорить об неизменности переносимой информации. Я просто не вижу смысла говорить об волнах. Мы даже свет звезды нормально видеть не можем, потому, что волна отклоняется при проходе около Солнца. И совершенно прав тот же Хокинг, говоря, что кто его знает что там по мимо темной материи и всего остального может влиять и отклонять. И ни кто не может поручится, что опыт проведенный 100 раз на 101 раз не даст сбой. Тоже его слова. Потому говорить о какой то неизменной волне, можно только в теории. А теория нас в данном случае как раз мало интересует.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 13 июн 2012, 22:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кир_Лугин писал(а):
Ну вот Вам серьезная работа на эту тему.
http://books.google.com/books?id=LoS05g ... frontcover
И эта работа опровергает Ваше мнение и доказывает, что творение из ничего это поздняя богословская трактовка.
Кто сказал, что опровергает? и кто сказал, что серьезная?
Начнем с того, что предъявляя работу, Вам следовало бы сформулировать те доводы, которые приводит автор. Вот с ними можно было бы согласиться, или их оспорить.
Однако я нашел краткую аннотацию. http://www.logos.com/product/4807/creatio-ex-nihilo-the-doctrine-of-creation-out-of-nothing-in-early-christian-thought
Цитата:
The thesis is advanced that the doctrine arose in the second century CE, and that the Gnostic Basilides was the first to advance the idea as a theory. In the Christian mainstream a shift took place between Justin Martyr, who accepted the notion of pre-existent matter, and Theophilus of Antioch.
Вот так. Оказывается, первыми, кто придумал, что мир творился из ничего, были гностики. А Иустин Философ, оказывается, признавал идею пре-существования материи. Вот как.

Начнем с того, что Евангелие от Иоанна начинается с утверждения о творении мира "из ничего". "Все чрез Него начало быть". В Деяниях пишется "Бог, сотворивший мир, и все, что в нем". И заканчивается Откровением "Се, Творю все новое" Там еще много утверждений, сводящихся к тому, что Он - творец всего, но их, при большом желании, можно толковать двояко, хватит и этих. То есть, тезис рушится еще на уровне Евангелия. Однако, может быть, Иустин Философ что-то такое действительно говорил?

Читаем "патрологию" Керна. http://aleteia.narod.ru/inquisitio/kern1/kern_10.html Татиан, ученик св. Иустина:
Цитата:
Положительное изложение христианства начинается им с V главы утверждением: "В начале был Бог". Он был один до сотворения мира, и Он есть основание всего, точнее, субстанция всего (о γαρ Δεσπότης των ολων, αυτός υπάρχων του παντός ή ύπόστασις, κατά μεν την μηδέπω γεγενημένην ποίησιν μόνος ην). В нем существовали в виде образов все вещи и Само Слово, бывшее в Нем. По воле простого божественного существа (букв.: "простоты Его") Логос происходит для отдельного существования вне Бога. Тогда Логос становится "перворожденным делом" Отца. Рождается Логос от Отца "по причастию" (κατά μερισμόν), а не отсечением части божественного Существа (PG 6, col. 813C — 817В). В данном случае Татиан пользуется для пояснения тем же сравнением с возжиганием огня от огня, что и его учитель Иустин Философ. Вообще влияние Иустина на Татиана в учении о Логосе очевидно. Нельзя не заметить также следов монархианства в этом пункте его учения. Кстати, Гатиан ни разу не упоминает имени Христа в своей Речи.
В космологии он решительно восстает против воззрений некоторых Философов о совечности материи Богу (PG 6, col. 817-820)... Творение мира из ничего служит для него обоснованием и для воскресения мертвых, и для восстановления тел умерших. .
Итак, ученик Иустина и его последователь, яростно восстает против той мысли, которую якобы признает его учитель.
А вот слова Иустина:
http://khazarzar.skeptik.net/books/just ... olog_1.htm
Цитата:
А что поклоняться должно одному Богу, так убеждает Он: “наибольшая заповедь есть следующая: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи от всего сердца твоего и от всей крепости твоей, Господу Богу, сотворившему тебя”. Когда некто подошел к Нему и сказал: “Учитель благий!” Он сказал в ответ: “никто не благ, как только один Бог, сотворивший все”.

Может быть, Ваш автор зацепился за это утверждение Иустина?
Цитата:
Таким образом, и Платон и другие, то же говорящие, и мы сами научились, да и вы можете убедиться, что словом Божьим весь мир создан из вещества, изображенного выше Моисеем.

Но, вообще-то, полное утверждение звучит следующим образом:
Цитата:
А чтобы вы знали, что Платон заимствовал от наших учителей, то есть из сказания, преподанного пророкам, когда он говорил, что Бог изменил безобразное вещество и сотворил мир, — послушайте, как то же самое буквально сказано Моисеем, о котором было прежде упомянуто, как о первом пророке и древнейшем, нежели эллинские писатели: через него пророчественный Дух, возвещая, как и из чего в начале Бог образовал мир, сказал так: “в начале сотворил Бог небо и землю, земля была невидима, и тьма была над бездною и дух Божий носился над водами. И сказал Бог: да будет свет! И стало так”. Таким образом, и Платон и другие, то же говорящие, и мы сами научились, да и вы можете убедиться, что словом Божьим весь мир создан из вещества, изображенного выше Моисеем. Даже то, что называется у ваших поэтов Эревом, — мы знаем — прежде было упомянуто Моисеем.
то есть, Иустин, обращаясь к последователям античных философов - говорит, что их Платон, вообще-то, "списал" у Моисея. А что Бог изменил безобразное вещество и так сотворил мир - так об этом вся первая глава Бытия кроме первого стиха. После творения материи - то.
Но что самое интересное.
Цитата:
Итак, имея пред собою столь многие великие и славные деяния, обратимся к цели мира, указанной нам изначала, и взирая ко Отцу и Создателю всего мира,
Это Климент Римский, апостол от 70-ти. Это сильно, сильно раньше Иустина Философа, Василида, на которого ссылается(?) Мэй, и прямо то же поколение, что писало Евангелия.

Резюме. Представлено достаточное количество утверждений, с самого Евангелия и первых веков, что Бог сотворил все. То есть, вообще все, без всяких оговорок. В тех же местах, где речь идет о творении (образовании) из материи - нигде не говориться, что материя совечна Богу. Тезис не подтвержден. Это "мягкое" утверждение.

Теперь комментарий. Ваш автор, предположительно, подорвался на том же, что и Вы. Перепутал "сотворил" с "образовал". Кроме того, из того, что на этапе дискуссии с гностиками стали звучать утверждения о вечности материи - вовсе не следует, что это был мэйнстрим христианства. Это был мэйнстрим гностицизма, да. Автору как будто не хватает образования, как и большинству (про)западных библеистов.

Кир_Лугин писал(а):
Вообще то речь шла о фразе "начертай знак" или "начертай руку", есть разные переводы.
Есть разные переводы, разные толкования. Очевидно, что в таком случае все они, кроме, может быть одного, неверны. Я Вам предъявляю перевод, толкование, которое позволяет читать Библию как связный монолитный текст, сохраняющий от Бытия до Апокалипсиса единство смысла, и даже в чем-то единство символического языка. Понимаете ли, если считать, что у всей Библии единый автор (как это считают христиане), то такое единство должно быть. Ну вот, тот же Авдеенко его и демонстрирует.

Вы можете упирать на то, что нам "показалось", и что может быть существует масса других вариантов переводов. Однако, Вы находитесь в положении Вашего коллеги, который так и не смог увидеть волну, переносящую информацию и тем самым сохраняющую целостность - за периодическими колебаниями плотности среды.

Кстати, Исайя 65:17 прямо перекликается с Откр. 21:5

Кир_Лугин писал(а):
Это притянуто за уши. Там же идет обращение к Иезекиилю, его называют сын человеческий. Или Вы считаете, что Христос и Иезекииль одно и тоже?
Я повторяю. Сын Человеческий и Христос - это одно и то же. Поэтому, когда в Писании встречается обращение "сын человеческий" то надо прежде всего понять, а не имеется ли в виду Христос. Это пророческая книга, Кир, а пророки писали о Христе. Это не "притянуто за уши", это то, что надо знать, если вообще берешься толковать Библию.

Это из разряда тех вещей, которые так легко ускользает от западных, гм, библеистов.

Кир_Лугин писал(а):
А при чем тут этот стих, В нем опровергается что БАРА означает творить из ничего. Вы же не можете знак из ничего сотворить.
Нет, Кир. Этим стихом Ваш безвестный толкователь Писания (кстати, его ник, кажется "чайник") возражает не мне. Этим он пытается опровергнуть довод Кураева, что глагол "Бара" всегда относится к Богу. Но он по невежеству пропускает обращение "сын человеческий", что полностью обесценивает его доводы. Там в оригинале у него вообще пестня с доводами.

Мое же утверждение проще, "бара" означает творение того, чего раньше не было, а не простую организацию существующего. Так вот, Христос, воплотившись, пострадав и воскреснув - сотворил для нас дорогу, которой раньше не было. Не было ее. Так что, "бара" вполне себе может относиться и к дороге и к знаку.

Кир_Лугин писал(а):
Там все в порядке. Вы просто не заметили, что ū·ḇê·rê·ṯā это биньян - пиэль, то есть по нашему что-то типа формы глагола. Означает усиленное действие. Естественно, как и в других языках, написание и произношение изменяются, но это не значит что это вообще другое слово.
Нет. Там не "все в порядке". Начать с того, что в еврейском языке писали без гласных. Таким образом, какие гласные вписать - зависит от контекста, при этом слово может полностью поменять значение. Закончить тем, что Ветхий Завет без знания контекста вообще просто нельзя прочитать правильно. Итого, таки имеем, что все-таки там стоит не "бара" а "берета", а вот что это значит - за этим нужно к консенсусу переводчиков. То есть, к Стронгу, на которого Вы же и ссылаетесь.

Кир_Лугин писал(а):
Слово БАРА имеет разные значения. 01254 arB A(qal): творить, сотворить,
создавать; LXX: 2936 (kti,zw), 4160
(poie,w). B(ni): быть сотворённым
или созданным. C(pi): вырезать,
расчищать (от растений); E(hi):
жиреть, тучнеть.
Но значение сотворить вообще из ничего, как то не прослеживается из употребления этого слова в Библии.
Видите ли, Кир, поиск по Стронгу на 01254 дают 46 вхождений. Вхождений корня "БР", по всей видимости. Так вот, штук пять из них - это значение "расчищать", "жирнеть", тучнеть. А остальные штук сорок - это наше с Вами "бара", вот в том самом значении, о котором Вам говорят, и отнесенное к Богу.
Так вот это означает, что переводчики сходны в том, что это разные слова. Имеющие разные значения. Хотя и сходные по написанию.

Кир_Лугин писал(а):
Про волну, Александр, Вы ведь знаете, что время вверху и внизу отличается, из-за это делают поправку при спутниковой навигации, иначе будут ошибки в километры. А ведь это как Вы знаете напрямую связанно с волнами.
Нееет. Вот насколько мне известно - поправку делают из-за а) разности гравитации на земле и на орбите и б) разности скоростей. А вот волна, источник колебаний, как раз является тем, что выступает здесь эталоном стабильности. Неизменности. Пусть и локальной. Но дело даже не в этом.

Кир_Лугин писал(а):
Во вселенной слишком много всяких объектов , чтобы говорить об неизменности переносимой информации.
Кир, понимаете, смысл примера с волной в том, что я показываю человеку волну и там, где он видит только изменения - я указываю на нечто неизменное. Неизменное за время наблюдений. Она, может быть, и изменится, и наверняка изменится, и информация будет потеряна - но это все произойдет далеко за пределами периода наблюдений, мы уже помереть успеем и истлеем, как-то так.

После этого утверждать, что все в мире меняется, (ну посмотрите, меняется же) - уже невозможно. Меняется то, что вы обучены замечать, а что не обучены замечать - не меняется.

Смысл не в том, чтобы оспорить, что все материальное подвержено распаду и изменению. Смысл в том, что некоторых вещей человек не видит, а осмеливается делать заключение о всеобщности собственного опыта.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 13 июн 2012, 23:41 
мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29
Сообщения: 969

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):


А вот волна, источник колебаний, как раз является тем, что выступает здесь эталоном стабильности. Неизменности. Пусть и локальной. Но дело даже не в этом.

Какие-то непонятки вводите, смешивая волны-производные источника колебаний и сам источник волнообразования. Разные длины волн могут наложиться друг на друга и образовать сплошную волну, например, радужный спектр до разложения-белый свет

_________________
    "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 06:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
http://azbyka.ru/?otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo=45
Цитата:
Бог всегда был, есть и будет, или, лучше сказать, всегда есть, ибо слова был и будет означают деления нашего времени и свойственны естеству преходящему, а «Сущий» – всегда. И этим именем именует Он Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе (Исх.3:14); потому что сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится.

Если материя совечна Богу, то она тоже носит имя "сущая". Вообще-то, sapienti sat, и именно это закрывает вопрос о творении материи.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 07:37 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
что я показываю человеку волну и там, где он видит только изменения - я указываю на нечто неизменное.
Вы автоматически в своем разуме связываете последовательность событий в некую идею именуемую волной.

Цитата:
Неизменное за время наблюдений.
И это тоже в некотором смысле верно. За некоторое время наблюдений. За какие-то секунды волна может казаться стабильной. А потом измениться её характеристика и это будет совершенно другая волна.

Цитата:
Она, может быть, и изменится, и наверняка изменится, и информация будет потеряна - но это все произойдет далеко за пределами периода наблюдений, мы уже помереть успеем и истлеем, как-то так.
а вот это совершенно не важно.

Цитата:
После этого утверждать, что все в мире меняется, (ну посмотрите, меняется же) - уже невозможно.
это вы говорите после того как выше сказали "Она, может быть, и изменится"?

Цитата:
Меняется то, что вы обучены замечать, а что не обучены замечать - не меняется.
На самом деле, проецировать идеи вроде волны в поле зрения других индивидуумов - это совершенно нормально. Ваше удобство именования волной вполне может показаться удобным для многих людей. И даже я буду пользоваться этим термином. Речь ведь совершенно о другом. Вы кроме общего ничего не собираетесь видеть, а мы проводим дивергенцию этих процессов, показывая, что "волна" - это не нечто неразделимое и единое, а последовательность других, процессов, которые в свою очередь так же можно подвергнуть анализу.

Цитата:
Смысл не в том, чтобы оспорить, что все материальное подвержено распаду и изменению. Смысл в том, что некоторых вещей человек не видит, а осмеливается делать заключение о всеобщности собственного опыта.
Смысл изначально был показать хотя бы что-то, что вообще никогда не меняется. Но если вы желаете ставить вопрос в таком ракурсе, то как я уже говорил ранее - следует выкинуть квантовую физику просто в помойку.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 740 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: