Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православие и сектантство


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 740 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 08:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Вы автоматически в своем разуме связываете последовательность событий в некую идею именуемую волной.
Это не так. Было показано, что волна - совершенно реальная вещь, она переносит энергию, совершает работу, одним словом - действует.
WhiteBarsik писал(а):
Смысл изначально был показать хотя бы что-то, что вообще никогда не меняется.
Смысл был в том, чтобы показать, что по результатам наблюдений сделать корректный вывод об изменчивости всего - невозможно.

Впрочем, это я не для Вас пишу, я просто напоминаю как развивалась дискуссия.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 10:03 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Это не так. Было показано, что волна - совершенно реальная вещь, она переносит энергию, совершает работу, одним словом - действует.
Я вам пример с домино уже приводил. Вот вам доминошная волна - она совершенно реальна. Она переносит энергию и даже в своем роде имеет некие характеристики. Но в большем приближении - движение передаваемое каждой отдельной костью следующей.
Волна такое же представление как и весна, рассвет и пр. Имеют свои характеристики, действуют но по факту - множество всевозможных событий, которые человек складывает в некоторое понятие.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 10:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Вот это :
WhiteBarsik писал(а):
Я вам пример с домино уже приводил. Вот вам доминошная волна - она совершенно реальна. Она переносит энергию и даже в своем роде имеет некие характеристики.
Противоречит вот этому :
WhiteBarsik писал(а):
Волна такое же представление как и весна, рассвет и пр. Имеют свои характеристики, действуют но по факту - множество всевозможных событий, которые человек складывает в некоторое понятие.
Если переносит энергию, то не "человек складывает". Перенос энергии происходит без участия человека и будет происходить даже тогда, когда человека - наблюдателя нет. А ошибка - в убеждении, что из этого :
WhiteBarsik писал(а):
Но в большем приближении - движение передаваемое каждой отдельной костью следующей.
что-то следует в данном контексте.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 10:25 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Противоречит вот этому : ...
Это не мое противоречие - это ваше. Я только описал ваш метод создания объектов вроде "волны", "весны" и пр. и привел пример, что дивергенция волны вполне возможна.

Цитата:
Если переносит энергию, то не "человек складывает". Перенос энергии происходит без участия человека и будет происходить даже тогда, когда человека - наблюдателя нет.
И что дальше? падение костяшек (перенос энергии) тоже без участия человека происходит. И когда появляется наблюдатель - вот появился объект "волна". Точно так же как картинки на кинопленке начинают складываться в фильм, а по сути - это быстрое перемещение кадров

Цитата:
А ошибка - в убеждении, что из этого ... что-то следует в данном контексте
Вот тут я вас не понял совсем. Вы иногда очень туманно изъясняетесь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 10:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
И что дальше? падение костяшек (перенос энергии) тоже без участия человека происходит. И когда появляется наблюдатель - вот появился объект "волна".
Нет. Когда появился наблюдатель - явление "волна" было замечено наблюдателем и названо им. Явление, не объект. Но оно существовало и без наблюдателя, поскольку происходил перенос энергии, и было абсолютно реально и объективно.

Цитата:
Это не мое противоречие - это ваше.
Барсик, мне трудно спорить с человеком, который отказывается от собственных слов. И неинтересно.

Вы сказали, что доминошная волна реальна - значит это объективное явление. Если так, то это не "понятие, складываемое человеком".

Правда, может быть, это та же постоянно возникающая (у буддистов) проблема, когда реальное явление и его умственная модель не разделяются.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 10:54 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Нет. Когда появился наблюдатель - явление "волна" было замечено наблюдателем и названо им. Явление, не объект. Но оно существовало и без наблюдателя, поскольку происходил перенос энергии, и было абсолютно реально и объективно.
В любом случае процесс переноса энергии осуществляется средой.

Цитата:
Барсик, мне трудно спорить с человеком, который отказывается от собственных слов. И неинтересно.
Вы говорите ерунду. Я не отказывался ещё никогда от своих слов. Тем более что слова были не мои.

Цитата:
Вы сказали, что доминошная волна реальна - значит это объективное явление. Если так, то это не "понятие, складываемое человеком".
Я уточню, если у вас трудно с пониманием. Я экстраполировал ваше понимание волны на домино. Противоречий в этом нет - не вижу ограничений чтобы называть это волной. Но по факту - волна - совокупность мельчайших событий. Примерно как волновой дуализм.

Цитата:
Правда, может быть, это та же постоянно возникающая (у буддистов) проблема, когда реальное явление и его умственная модель не разделяются.
Это вам так кажется, что проблема. Но вы не в состоянии представить модель вне вашего ума. Пока что по теме у вас это не получилось - все что вы описывали - есть конструкция вашего ума. Под словом вашего я понимал именно ваш, даже без относительно того, где и от кого вы эти образы почерпнули.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 11:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Цитата:
Барсик, мне трудно спорить с человеком, который отказывается от собственных слов. И неинтересно.
Вы говорите ерунду. Я не отказывался ещё никогда от своих слов. Тем более что слова были не мои.
Ох.
WhiteBarsik писал(а):
Я вам пример с домино уже приводил. Вот вам доминошная волна - она совершенно реальна. Она переносит энергию и даже в своем роде имеет некие характеристики.
Это Ваши слова?

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 12:24 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
WhiteBarsik писал(а):
Я вам пример с домино уже приводил. Вот вам доминошная волна - она совершенно реальна. Она переносит энергию и даже в своем роде имеет некие характеристики.
Это Ваши слова?
Мои. В чем она реальна и для кого, я сообщением выше уточнил. Для меня она реальна, для вас. Она так же реальна, как реален взрыв на экране 3D кинотеатра. Он есть, но его нет - это только быстрая смена кадров.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 12:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
WhiteBarsik писал(а):
Я вам пример с домино уже приводил. Вот вам доминошная волна - она совершенно реальна. Она переносит энергию и даже в своем роде имеет некие характеристики.
Это Ваши слова?
Мои. В чем она реальна и для кого, я сообщением выше уточнил. Для меня она реальна, для вас. Она так же реальна, как реален взрыв на экране 3D кинотеатра. Он есть, но его нет - это только быстрая смена кадров.
Ну, то есть реальность зависит от наблюдателя. Нет наблюдателя - нет реальности. Так?

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 12:51 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Ну, то есть реальность зависит от наблюдателя. Нет наблюдателя - нет реальности. Так?
Восприятие реальности зависит от наблюдателя. Буддизм - не солипсизм.
Подойдем к данному вопросу с другой стороны: есть утверждение что вещество или энергия попадая внутрь радиуса Шварцшильда (черная дыра) не может вырваться за его пределы. И вместе с тем существует гипотеза, что черные дыры могут испаряться. Вроде бы абсурд - вещество не может уходить. Но оно уходит. При первом приближении это так. А в случае более подробного рассмотрения имеем механизм при котором на границе рождаются пары частица-античастица, одна из которых может попадать внутрь дыры порождая изменение баланса энергий.
Это пример скажем так общего видения (испарение "черной дыры") и более точного разбора процесса. Но в общем контексте конечно незачем опускаться до подробных разборов. Просто следует учитывать, что они есть.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 13:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Подойдем к данному вопросу с другой стороны: есть утверждение что вещество или энергия попадая внутрь радиуса Шварцшильда (черная дыра) не может вырваться за его пределы. И вместе с тем существует гипотеза, что черные дыры могут испаряться. Вроде бы абсурд - вещество не может уходить.
Нет там никакого абсурда. Вещество может уходить, потому, что "линейные размеры" волновой функции больше, чем линейные размеры потенциальной ямы. Но это мы не к данному вопросу подходим, вопрос не в этом.
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Ну, то есть реальность зависит от наблюдателя. Нет наблюдателя - нет реальности. Так?
Восприятие реальности зависит от наблюдателя. Буддизм - не солипсизм.
Я понимаю, что восприятие зависит. Я хочу понять - реальность зависит или нет?
Если не зависит - тогда никакие оговорки типа "для меня реальна, для вас реальна" - неуместны.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 13:28 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Нет там никакого абсурда. Вещество может уходить, потому, что "линейные размеры" волновой функции больше, чем линейные размеры потенциальной ямы.
Не может. Ни вещество ни энергия. Ссылки на всевозможные "новые" и отвергаемые официальной наукой физики не принимаются. А то получится как та недавняя истерия с превышением скорости света нейтрино.

Александр_1970 писал(а):
Я хочу понять - реальность зависит или нет?
Если не зависит - тогда никакие оговорки типа "для меня реальна, для вас реальна" - неуместны.
Наличие вещества и излучения - на мой взгляд нет. Но согласно той же квантовой теории - да. Выбирайте. А к чему это?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 14:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Нет там никакого абсурда. Вещество может уходить, потому, что "линейные размеры" волновой функции больше, чем линейные размеры потенциальной ямы.
Не может. Ни вещество ни энергия. Ссылки на всевозможные "новые" и отвергаемые официальной наукой физики не принимаются. А то получится как та недавняя истерия с превышением скорости света нейтрино.
Опять ох.
http://teachmen.ru/work/lectureSQ/#a1
Цитата:
Отличие от нуля волновой функции Ψ(x) (а, следовательно, и |Ψ|2)в первой и третьей областях – это новый результат, которого нельзя было ожидать на основе классической теории. Напомним, что на рисунке 4 в области x > a энергия E < U0. По классическим представлениям кинетическая энергия T = E - U0 отрицательна!
Но, впрочем, завяжем.
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Я хочу понять - реальность зависит или нет?
Если не зависит - тогда никакие оговорки типа "для меня реальна, для вас реальна" - неуместны.
Наличие вещества и излучения - на мой взгляд нет. Но согласно той же квантовой теории - да. Выбирайте. А к чему это?
Да ведь все к тому же. Наблюдая за волной - мы видим только "колебания плотности среды". Значит ли это, что не существует такого явления, как волна, или что связь между отдельными колебаниями существует только в нашем восприятии? нет. Это для начала.

Далее. Можно ли на основании того, что мы видим только колебания плотности среды, то есть изменения, судить о том, что "все меняется"? нет. Несмотря на изменения, существует нечто, позволяющее отличить одну волну от другой, и сохраняющееся неопределенно долго. Только к этому можно переходить, разобравшись сначала с реальностью волны как явления.

Речь, если Вы не поняли, не о физике волнового процесса. Речь о наблюдателе-буддисте и о том, как он наблюдает. Поэтому, отсылки к испаряющимся черным дырам, или к соотношению неопределенности Гейзенберга мало уместны. Если действие электромагнитной волны еще вполне наблюдаемо (см. мой пример с компьютером) то указанные примеры - никогда.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 15:48 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 05 май 2012, 14:39
Сообщения: 46

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Кто сказал, что опровергает? и кто сказал, что серьезная?

Понимаю :) Все что противоречит Вашей точки зрения, все несерьезно.
Цитата:
Начнем с того, что предъявляя работу, Вам следовало бы сформулировать те доводы, которые приводит автор. Вот с ними можно было бы согласиться, или их оспорить.

У нас тема то не про это. Потому все что касается творения из ничего, это все к слову упоминалось. Да и потом я думал Вы почитаете книгу, а не короткую аннотацию.



Цитата:
Начнем с того, что Евангелие от Иоанна начинается с утверждения о творении мира "из ничего". "Все чрез Него начало быть". В Деяниях пишется "Бог, сотворивший мир, и все, что в нем". И заканчивается Откровением "Се, Творю все новое" Там еще много утверждений, сводящихся к тому, что Он - творец всего, но их, при большом желании, можно толковать двояко, хватит и этих. То есть, тезис рушится еще на уровне Евангелия. Однако, может быть, Иустин Философ что-то такое действительно говорил?

А где тут творение из ничего??? Тут скорее Платоновский me on - "ничто". Ничто, которое становится бытием если соединится с сущностью или идеей. То есть соединившись с Богом, начало быть. О чем и сказано - Все через Него начало быть. Чистый Платон :D


Цитата:
Может быть, Ваш автор зацепился за это утверждение Иустина?
Таким образом, и Платон и другие, то же говорящие, и мы сами научились, да и вы можете убедиться, что словом Божьим весь мир создан из вещества, изображенного выше Моисеем.
Но, вообще-то, полное утверждение звучит следующим образом:
А чтобы вы знали, что Платон заимствовал от наших учителей, то есть из сказания, преподанного пророкам, когда он говорил, что Бог изменил безобразное вещество и сотворил мир, — послушайте, как то же самое буквально сказано Моисеем, о котором было прежде упомянуто, как о первом пророке и древнейшем, нежели эллинские писатели: через него пророчественный Дух, возвещая, как и из чего в начале Бог образовал мир, сказал так: “в начале сотворил Бог небо и землю, земля была невидима, и тьма была над бездною и дух Божий носился над водами. И сказал Бог: да будет свет! И стало так”. Таким образом, и Платон и другие, то же говорящие, и мы сами научились, да и вы можете убедиться, что словом Божьим весь мир создан из вещества, изображенного выше Моисеем. Даже то, что называется у ваших поэтов Эревом, — мы знаем — прежде было упомянуто Моисеем.
то есть, Иустин, обращаясь к последователям античных философов - говорит, что их Платон, вообще-то, "списал" у Моисея. А что Бог изменил безобразное вещество и так сотворил мир - так об этом
Цитата:
вся первая глава Бытия кроме первого стиха.
После творения материи - то.

Иустин как раз цитирует первый стих.

А чтобы вы знали, что Платон заимствовал от наших учителей, то есть из сказания, преподанного пророкам, когда он говорил, что Бог изменил безобразное вещество и сотворил мир, — послушайте, как то же самое буквально сказано Моисеем, о котором было прежде упомянуто, как о первом пророке и древнейшем, нежели эллинские писатели: через него пророчественный Дух, возвещая, как и из чего в начале Бог образовал мир, сказал так: “в начале сотворил Бог небо и землю, земля была невидима, и тьма была над бездною и дух Божий носился над водами. И сказал Бог: да будет свет! И стало так”.

А Вы говорите без первого стиха. :D
Кстати может они оба у египтян заимствовали ...


Цитата:
Но что самое интересное.
Цитата:
Итак, имея пред собою столь многие великие и славные деяния, обратимся к цели мира, указанной нам изначала, и взирая ко Отцу и Создателю всего мира,
Это Климент Римский, апостол от 70-ти. Это сильно, сильно раньше Иустина Философа, Василида, на которого ссылается(?) Мэй, и прямо то же поколение, что писало Евангелия.

Слово ВСЕ не подразумевает из ничего.

Цитата:
Резюме. Представлено достаточное количество утверждений, с самого Евангелия и первых веков, что Бог сотворил все. То есть, вообще все, без всяких оговорок. В тех же местах, где речь идет о творении (образовании) из материи - нигде не говориться, что материя совечна Богу. Тезис не подтвержден. Это "мягкое" утверждение.

То что Бог сотворил ВСЕ как бы и не обсуждалось. Но еще раз вспомним Иустина который цитирует первый стих Библии и то, что он говорит о сотворении из безобразного вещества.
Цитата:
Теперь комментарий. Ваш автор, предположительно, подорвался на том же, что и Вы. Перепутал "сотворил" с "образовал". Кроме того, из того, что на этапе дискуссии с гностиками стали звучать утверждения о вечности материи - вовсе не следует, что это был мэйнстрим христианства. Это был мэйнстрим гностицизма, да. Автору как будто не хватает образования, как и большинству (про)западных библеистов.

Я так понимаю, что Вам образования хватает. Вы специализируетесь в библиистие? Можете представить доказательства, что Вы являетесь специалистом в этой области?
Цитата:
Есть разные переводы, разные толкования. Очевидно, что в таком случае все они, кроме, может быть одного, неверны. Я Вам предъявляю перевод, толкование, которое позволяет читать Библию как связный монолитный текст, сохраняющий от Бытия до Апокалипсиса единство смысла, и даже в чем-то единство символического языка. Понимаете ли, если считать, что у всей Библии единый автор (как это считают христиане), то такое единство должно быть. Ну вот, тот же Авдеенко его и демонстрирует.

Вы просто не ту часть стиха читаете.
Цитата:
Вы можете упирать на то, что нам "показалось", и что может быть существует масса других вариантов переводов. Однако, Вы находитесь в положении Вашего коллеги, который так и не смог увидеть волну, переносящую информацию и тем самым сохраняющую целостность - за периодическими колебаниями плотности среды.

Вы не ту часть стиха читаете! (трудно как со специалистами), мы не про дороги, а про начертания знака. Вы считаете, что начертать знак должен был Христос?
Цитата:
Кстати, Исайя 65:17 прямо перекликается с Откр. 21:5

Писал с Исайи, ну с кем не бывает.

Цитата:
Я повторяю. Сын Человеческий и Христос - это одно и то же. Поэтому, когда в Писании встречается обращение "сын человеческий" то надо прежде всего понять, а не имеется ли в виду Христос. Это пророческая книга, Кир, а пророки писали о Христе. Это не "притянуто за уши", это то, что надо знать, если вообще берешься толковать Библию.

В этом месте идет обращение к пророку, и то, что он должен сделать. Речи о Христе тут нет. Лопухин так же не дает для этого места ни каких параллелей с Христом.


Цитата:
А при чем тут этот стих, В нем опровергается что БАРА означает творить из ничего. Вы же не можете знак из ничего сотворить.
Нет, Кир. Этим стихом Ваш безвестный толкователь Писания (кстати, его ник, кажется "чайник") возражает не мне. Этим он пытается опровергнуть довод Кураева, что глагол "Бара" всегда относится к Богу. Но он по невежеству пропускает обращение "сын человеческий", что полностью обесценивает его доводы. Там в оригинале у него вообще пестня с доводами.
[/quote]
У Вас ест толкование на этот стих, где говорится что это про Христа, а не действия которые должен сделать пророк?
Цитата:
Мое же утверждение проще, "бара" означает творение того, чего раньше не было, а не простую организацию существующего. Так вот, Христос, воплотившись, пострадав и воскреснув - сотворил для нас дорогу, которой раньше не было. Не было ее. Так что, "бара" вполне себе может относиться и к дороге и к знаку.

Там знак, для гадания. Христос сотворил знак для гадания. :D
Цитата:
Нет. Там не "все в порядке". Начать с того, что в еврейском языке писали без гласных. Таким образом, какие гласные вписать - зависит от контекста, при этом слово может полностью поменять значение. Закончить тем, что Ветхий Завет без знания контекста вообще просто нельзя прочитать правильно. Итого, таки имеем, что все-таки там стоит не "бара" а "берета", а вот что это значит - за этим нужно к консенсусу переводчиков. То есть, к Стронгу, на которого Вы же и ссылаетесь.

При таком раскладе мы не знаем как читать слово в первом стихе Библии. А контекст там не ясен. Толи Он сотворил из вещества, толи из ничего ... Толи это переделка шумерских и иже с ними мифов ...

Цитата:
Видите ли, Кир, поиск по Стронгу на 01254 дают 46 вхождений. Вхождений корня "БР", по всей видимости. Так вот, штук пять из них - это значение "расчищать", "жирнеть", тучнеть. А остальные штук сорок - это наше с Вами "бара", вот в том самом значении, о котором Вам говорят, и отнесенное к Богу.
Так вот это означает, что переводчики сходны в том, что это разные слова. Имеющие разные значения. Хотя и сходные по написанию.

Но проблема в то, что не совсем понятно как переводить БАРА в первом стихе. Есть мнение, что переводить нужно словом "разделять" (Эллен ван Уолде)

Цитата:
Нееет. Вот насколько мне известно - поправку делают из-за а) разности гравитации на земле и на орбите и б) разности скоростей. А вот волна, источник колебаний, как раз является тем, что выступает здесь эталоном стабильности. Неизменности. Пусть и локальной. Но дело даже не в этом.

А Вы точно волнами занимаетесь. Может Вы серфингом занимаетесь. В бортовых часах, в жпс и глонасс поправка делается на гравитационное красное смещение. Причем оно работает для любых волн. Если же у Вас волна неизменна, то должна изменяться скорость света. Короче про волны на этом можно закончить. Кстати я видел теорию с изменяющийся скоростью света и неизменной волной. Но при это пришлось распрощаться с ОТО, СТО, зак. Хаббла и принять эфирную теорию гравитации. :D

Цитата:
Кир, понимаете, смысл примера с волной в том, что я показываю человеку волну и там, где он видит только изменения - я указываю на нечто неизменное. Неизменное за время наблюдений. Она, может быть, и изменится, и наверняка изменится, и информация будет потеряна - но это все произойдет далеко за пределами периода наблюдений, мы уже помереть успеем и истлеем, как-то так.

ОТО Вам в помощь.

Цитата:
После этого утверждать, что все в мире меняется, (ну посмотрите, меняется же) - уже невозможно. Меняется то, что вы обучены замечать, а что не обучены замечать - не меняется.
Смысл не в том, чтобы оспорить, что все материальное подвержено распаду и изменению. Смысл в том, что некоторых вещей человек не видит, а осмеливается делать заключение о всеобщности собственного опыта.

Александр, может Вы конечно гений и открыли что, то новое. Но честно, про постоянство волны рассказывайте кому нибудь другому.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 16:07 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Но, впрочем, завяжем.

и то верно. Следовало привести сразу фразу о "если потенциальная яма будет иметь конечную глубину" что для радиуса Шварцшильда неверно.

Цитата:
Да ведь все к тому же. Наблюдая за волной - мы видим только "колебания плотности среды". Значит ли это, что не существует такого явления, как волна, или что связь между отдельными колебаниями существует только в нашем восприятии? нет. Это для начала.
Существует. Как совокупность колебаний плотностей.

Цитата:
Далее. Можно ли на основании того, что мы видим только колебания плотности среды, то есть изменения, судить о том, что "все меняется"? нет.
Да.
Цитата:
Несмотря на изменения, существует нечто, позволяющее отличить одну волну от другой, и сохраняющееся неопределенно долго.
Когда это "нечто" будет представлено, тогда и поговорим. Не абстрактные математические формулы, а именно по сути.

Цитата:
Речь, если Вы не поняли, не о физике волнового процесса.
Как так? выше вы вполне согласованно со мной обсуждаете физику, и даже если не ошибаюсь некие картинки приводили.

Цитата:
Если действие электромагнитной волны еще вполне наблюдаемо (см. мой пример с компьютером) то указанные примеры - никогда.
Если нет отсылки к физике процесса, то я вообще могу не "заморачиваться" и сказать что именно все процессы имеют в своей сути субъективные допущения. То есть я могу что угодно привести и сказать что это неизменяемо, и таким образом превратить весь мир в статичную картинку.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 17:37 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 05 май 2012, 14:39
Сообщения: 46

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Стоп-стоп-стоп. Опять та же подмена, Вы обращаете внимание? я Вам о том, что вид в принципе существует, он реален, а не какая-то концепция у нас в мозгу. Да, мы осмысляем существование вида, а потому создаем эту самую концепцию, а потому не знаем все свойства объекта и прочее тра-ля-ля, я сразу соглашусь, но сначала надо разобраться, существует ли какая реальность, как кошки? как кошачесть, как то, что делает кошку - кошкой? да, говорю я, и свидетельство тому - существование вида кошки с жесткими границами. Внутри этих границ вид существует практически неизменно, смешения - нет, нет плавного перетекания вида в вид. Отдельные особи не в счет, потому, что это особи, а мы говорим о виде.

Вот у меня кот пытается скрестится с собакой. Видимо не понимая, что они разных видов. Для людей есть понятие вида, для животных видимо нет. Тигрица может воспитывать поросят как своих тигрят

Понимаете, это все очень условно и относительно.

Цитата:
Так я спрашиваю - это реальность? а Вы, такое впечатление, отвечаете "нет, потому, что мы не можем знать об этом все". Но это просто разные вещи.

Конечно реальность. И в тоже время не реальность. К сожалению западная философия не смогла подобраться к буддизму. Это не мое мнение.

Цитата:
Да все равно, как это мы выделяем. Вот, из кучи приведенного материала видно, что вид выделяется природой. Природа провела границы между видами, мы можем проводить свои границы, они могут совпадать или не совпадать с природными, но природные границы - существуют. Это - признается?

Просто работают определенные законы, которые можно обойти.

Цитата:
Я, прежде всего, не могу привести пример существования сущности без экземпляра, и спокойно об этом говорю. Кошковость - без кошки. Ипостась не существует без природы, природа - без ипостаси. А что Вас смущает?

Если исчезнут все кошки, сущность кошки исчезнет?
Цитата:
Вот, опять. Кошка - это зверь, реально существющий объект, он бегает, мурлычит, у него есть хвост, его можно пнуть, погладить. Как правило. А то, что Вы говорите - это то, через что мы его познаем. То, что существует у нас у голове. Я искренне не могу понять, Вы, действительно, не видите разницы?

А если его не через чего будет познавать? Он будет существовать или нет?
Цитата:
Понимаете, делать такие заключения можно, опираясь на возможность, хотя бы теоретическую, получить полное знание о реальности. Я пока в этой концепции не вижу возможности даже для знания частичного. Напротив, в реальности существуют явления, указывающие на неизменность целого несмотря на изменение составных частей, но это как будто игнорируется.

Какие явления? Только про волну опять не нужно ...
Цитата:
Просто, на арбузах и апельсинах это наглядно видно, потому, что да, для них у нас есть конструкт, и он - общий. НО абсолютно все равно, что можно сюда поставить, арбузы, апельсины, хоть сепулек, но тогда несамосогласованность утверждения будет заметна не всем. Кстати, ЛММ из той же оперы, это семантическая затычка, и всегда ей был. Не конструкт никакой. То же и глокая куздра, которой Варракс размахивать любил.

Так и Бог из той же оперы.

Цитата:
Кир, знаете, в чем Ваша ошибка? чтобы играть с кошкой - мне не нужно ее определять, конструировать. На самом-то деле. Об этом свидетельствует наш опыт - непосредственное и полное познание реальности возможно, хоть и не всегда. Вы начинаете разбирать его по частям, и из него уходит жизнь, как из кошки, поэтому Вы всегда видите мертвую кошку, и считаете, что живых нет. Это был, типа, образ.

Нужно, Вы просто этого не замечаете. Но если мозг не сконструирует кошку, то играть Вы с ней не сможете, Вы даже ее не увидите, точнее не опознаете.
Цитата:
Это не спор, понимаете? это выбор, вера. Я вижу кошку, я понимаю, что я могу быть в Матрице, но я верю, что кошка реальна. Я чувствую свою свободу, я понимаю, что это теоретически может быть иллюзией, но я живу, исходя из того, что свободен.

Ну а если Вы хотели бы выбраться из матрицы?

Цитата:
Я просто хочу понять, вот буддист - он понимает, что сам выбрал жить, исходя из того, что он не свободен, или подводит под это базу, доказывающую, что свободы нет? пока что все рассуждения о гносеологии как бы показывают, что знания об отсутствии свободы у Вас быть не может. А незнание о наличии - не то же, что знание об отсутствии.

Вполне можно говорить о свободе воли, но только не нужно забывать, что оно будет ограничиваться определенными обстоятельствами и т.п.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 17:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кир_Лугин писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Кто сказал, что опровергает? и кто сказал, что серьезная?
Понимаю :) Все что противоречит Вашей точки зрения, все несерьезно.
Нет. Не совсем так. Доводы либо есть, либо их нет. В данном случае - их нет, мне приходится искать их за Вас. Конечно же, я не буду читать эту книгу, тем более на вражеском языке, но я готов рассмотреть те доводы, которые Вы возьмете оттуда.
Кир_Лугин писал(а):
А где тут творение из ничего???
Тут творение всего. Вообще всего. Поэтому вот все, о чем мы вообще говорим - сотворено. если не оговорено обратное. Ну, то есть так по умолчанию читается, это если без предубеждения.
Кир_Лугин писал(а):
Слово ВСЕ не подразумевает из ничего.
По мне так именно подразумевает. Слово "все" подразумевает именно "все". Более того, это подтверждается идеями, разбросанными тут и там по Библии, например "веки сотворил", то есть время. Время есть категория мира материального и противопоставляется вечности.
Вы, конечно, имеете священное право не верить, Вы можете говорить "меня это не убеждает", но ничего не попишешь - нет обоснования обратного.

Кир_Лугин писал(а):
Тут скорее Платоновский me on - "ничто". Ничто, которое становится бытием если соединится с сущностью или идеей.
"Ничто" не может соединиться, на то оно и ничто. Более того, для Платона материя - не есть нечто сущее, сущим по Платону являются идеи. По сути, он идеалист, тогда как христианство - выраженный материализм. Платон, конечно, достаточно близко подошел к христианскому учению о Логосе, однако и отличия от христианства явные. Я процитирую по первой же ссылке, на которую напоролся:
http://ec-dejavu.ru/c/Creation.html
Цитата:
Однако в "Тимее", о котором подробнее будет говориться ниже, Платон постулирует абсолютное существование трех трансцендентальных сущностей - изначального образца творения (парадигмы), демиурга (творца) и того, что он сам называет восприемницей, пространством, кормилицей, а его последователи и комментаторы считают иррациональной материей, или чистым становлением
Вот это самое "становление", совечное творцу с маленькой буквы, и есть та материя, о которой и идет речь. Ключевое слово - совечное творцу. Да и парадигма ему совечна.

Кир_Лугин писал(а):
Иустин как раз цитирует первый стих.
Иустин как раз цитирует, но я-то не об этом. Я о том, что вся глава - как раз об организации, кроме первого стиха, в котором речь идет о творении. Поэтому, Иустин имеет все основания поддакивать Платону - говорящему об образовании же. А вот о творении просто речи не идет, поэтому эта цитата Иустина не свидетельствует о том, что он считает, что материя совечна Богу.
Кир_Лугин писал(а):
Но еще раз вспомним Иустина который цитирует первый стих Библии и то, что он говорит о сотворении из безобразного вещества.
Нет. Еще разочек. Я намеренно иду Вам навстречу и использую более слабое утверждение, что стих Иустина не дает никакого основания говорить о том, что безобразное вещество было совечно Богу. Сотворение, компоновка из вещества - да, но и Бытие об этом пишет. Весь вопрос в том, что это вещество-то Богом сотворено.

Кир_Лугин писал(а):
Я так понимаю, что Вам образования хватает. Вы специализируетесь в библиистие?
(ухмыляясь) я научный работник, инженер-физик. По роду работы, мне приходится иметь дело с теориями и границами их применимости. У меня достаточно образования, чтобы утверждать, что западные библеисты используют неправильный подход. Да и по ссылке моей на библеиста это прекрасно формулируется. Да и у Вас достаточно образования, я полагаю, чтобы понять, что он говорит.

Так вот. Смысл в том, что Библия, вся Библия - это продукт Откровения. Именно так она рассматривается в Православии, и именно в этом смысле она нам интересна. То же можно сказать и о христианстве.

Так вот.

Любой исследователь, заявляющий, что он будет исследовать Библию "на уровне текста только", или берущийся рассматривать христианские или около христианские идеи - рассматривает Библию и Христианство в отрыве от Откровения. Без которого они не имеют смысла. А следовательно, обречен ошибаться уже в силу своего подхода. Библия оказывается за границами его применимости.

Кир_Лугин писал(а):
Вы просто не ту часть стиха читаете. Вы считаете, что начертать знак должен был Христос?
Я говорю об этом вот пророческом стихе :
Цитата:
Иез.21:19 и ты, сын человеческий, представь себе две дороги, по которым должно идти мечу царя Вавилонского, - обе они должны выходить из одной земли; и начертай руку, начертай при начале дорог в города.
и говорю о том, что "сын человеческий" есть прямое указание на Христа. Да, я, вот я - считаю, что здесь - это обращение к Нему.
Кир_Лугин писал(а):
В этом месте идет обращение к пророку, и то, что он должен сделать. Речи о Христе тут нет. Лопухин так же не дает для этого места ни каких параллелей с Христом.
Тот же Лопухин, однако, говорит о символическом действии.
(пожав плечами) Послушайте, Кир. Я три раза уже упомянул о мессианском значении термина "сын человеческий" и о том, что пророк зачастую говорит от лица Христа, или к пророку обращаются как ко Христу. Например, "делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жребий" - сказано как бы пророком, но от лица Христа. Или вот - http://www.fatheralexander.org/booklets ... essiah.htm
Цитата:
О природе Мессии и о величии Его дел свидетельствуют также те имена, которыми Его наделяли пророки, называя Его: Лев, Давид, Ангел Завета, Отрасль, Бог Крепкий, Эммануил, Советник, Начальник мира, Отец будущего века, Примиритель, Звезда, Семя Жены, Пророк, Сын Божий, Царь, Помазанник (Мессия), Искупитель, Избавитель, Бог, Господь, Раб (Божий), Праведник, Сын Человеческий, Святой Святых.
Я вполне допускаю, что в данном конкретном месте я могу оказаться неправ - однако без того, что я говорю, вопрос вообще бессмысленно обсуждать. Человек рассуждает о глаголе "бара" "относимом только к Богу", буквально рядом в предложении стоит мессианское имя Христа, и он этим не озабочивается, хотя это полностью нивелирует его тезис.

Кир_Лугин писал(а):
При таком раскладе мы не знаем как читать слово в первом стихе Библии.
Нет. Мы - как раз знаем, контекст у нас сохранился. А Вы - можете убедиться. Именно просмотрев вот эти 40-что-то там вхождений и убедившись, что в массе своей они относятся к действию Бога, и говорят о творении принципиально нового.

Кир_Лугин писал(а):
Но проблема в то, что не совсем понятно как переводить БАРА в первом стихе. Есть мнение, что переводить нужно словом "разделять" (Эллен ван Уолде)
Да нет, опять же, никакой проблемы. Для христианина-то, который знает контекст. А контекст позволяет восстановить информацию даже при частичной порче. Дело в том, что если материя совечна Богу - то нет никакой Троицы. То Бог не Вседержитель. И много других интересных следствий следует. Понимаете, Библия полна массой утверждений, каждое из которых, если поднатужиться, можно истолковать не так, как толкуем мы. Но все в совокупности они двойного толкования не допускают.

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Нееет. Вот насколько мне известно - поправку делают из-за а) разности гравитации на земле и на орбите и б) разности скоростей. А вот волна, источник колебаний, как раз является тем, что выступает здесь эталоном стабильности. Неизменности. Пусть и локальной. Но дело даже не в этом.

А Вы точно волнами занимаетесь. Может Вы серфингом занимаетесь. В бортовых часах, в жпс и глонасс поправка делается на гравитационное красное смещение.
Именно. И именно - поправка.
Кир_Лугин писал(а):
Если же у Вас волна неизменна, то должна изменяться скорость света.
Неизменна частота колебаний в системе координат спутника. Переход из системы к системе требует поправки. Сохранение времени - требует эталона. Без эталона, с одной поправкой, никуда не уедешь. Эталон - колебания.

Кир_Лугин писал(а):
Александр, может Вы конечно гений и открыли что, то новое. Но честно, про постоянство волны рассказывайте кому нибудь другому.
Ок. А знаете, я часто задумываюсь нед тем, почему "ignorance" так созвучно с "игнорировать".

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 17:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кир_Лугин писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Стоп-стоп-стоп. Опять та же подмена, Вы обращаете внимание? я Вам о том, что вид в принципе существует, он реален, а не какая-то концепция у нас в мозгу. Да, мы осмысляем существование вида, а потому создаем эту самую концепцию, а потому не знаем все свойства объекта и прочее тра-ля-ля, я сразу соглашусь, но сначала надо разобраться, существует ли какая реальность, как кошки? как кошачесть, как то, что делает кошку - кошкой? да, говорю я, и свидетельство тому - существование вида кошки с жесткими границами. Внутри этих границ вид существует практически неизменно, смешения - нет, нет плавного перетекания вида в вид. Отдельные особи не в счет, потому, что это особи, а мы говорим о виде.

Вот у меня кот пытается скрестится с собакой. Видимо не понимая, что они разных видов. Для людей есть понятие вида, для животных видимо нет. Тигрица может воспитывать поросят как своих тигрят
Нет. Вот Вы сейчас сказали: кот не может отличить собаки от кота. Тогда как я задавал вопрос "существует ли" а не "можно ли отличить".

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Да все равно, как это мы выделяем. Вот, из кучи приведенного материала видно, что вид выделяется природой. Природа провела границы между видами, мы можем проводить свои границы, они могут совпадать или не совпадать с природными, но природные границы - существуют. Это - признается?

Просто работают определенные законы, которые можно обойти.
Вот именно. Работают законы, которым плевать, что думает кот.

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Я, прежде всего, не могу привести пример существования сущности без экземпляра, и спокойно об этом говорю. Кошковость - без кошки. Ипостась не существует без природы, природа - без ипостаси. А что Вас смущает?
Если исчезнут все кошки, сущность кошки исчезнет?
Это прикладной вопрос, ответ на него относительно бессмысленен. По-видимому да.

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Вот, опять. Кошка - это зверь, реально существющий объект, он бегает, мурлычит, у него есть хвост, его можно пнуть, погладить. Как правило. А то, что Вы говорите - это то, через что мы его познаем. То, что существует у нас у голове. Я искренне не могу понять, Вы, действительно, не видите разницы?
А если его не через чего будет познавать? Он будет существовать или нет?
Вот я у Вас хочу узнать, Ваше мнение. С моей точки зрения - безусловно да.

Кир_Лугин писал(а):
Какие явления? Только про волну опять не нужно ...
Нет - так нет. То есть, констатирую, у Вас те же проблемы, что и у Вашего коллеги.

Кир_Лугин писал(а):
Нужно, Вы просто этого не замечаете. Но если мозг не сконструирует кошку, то играть Вы с ней не сможете, Вы даже ее не увидите, точнее не опознаете.
Я смогу манипулировать с кошкой даже не зная, что это кошка. Манипулируя с ней - я научусь играть. Если захочу.

Кир_Лугин писал(а):
Цитата:
Это не спор, понимаете? это выбор, вера. Я вижу кошку, я понимаю, что я могу быть в Матрице, но я верю, что кошка реальна. Я чувствую свою свободу, я понимаю, что это теоретически может быть иллюзией, но я живу, исходя из того, что свободен.
Ну а если Вы хотели бы выбраться из матрицы?
Тогда я должен пойти за тем, кто знает выход. Собственно, за Ним-то я и иду.
Но уж всяко я не найду дороги, не признав, что есть реальность, а есть ее восприятие. Иначе мне придется идти от иллюзии к иллюзии.

Кир_Лугин писал(а):
Вполне можно говорить о свободе воли, но только не нужно забывать, что оно будет ограничиваться определенными обстоятельствами и т.п.
Кир, любое Ваше внутреннее состояние есть последствие каких-то внешних и внутренних причин? Ваш коллега сказал, что да. Тогда речи о свободе идти не может.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2012, 19:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Когда это "нечто" будет представлено, тогда и поговорим.
Да это было, было представлено. Не "абстрактные математические формулы". Конкретное появление символа на экране компьютера.

Но впрочем не не хочется еще раз ходить по тому же кругу. Я привел пример, Вы продолжаете настаивать, что не видите в волне вот вообще ничего неизменного. Dixi.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 10:02 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Но впрочем не не хочется еще раз ходить по тому же кругу. Я привел пример, Вы продолжаете настаивать, что не видите в волне вот вообще ничего неизменного. Dixi.

Почему-же не вижу? вполне себе неизменная на определенном участке. Я не вижу чтобы она была вечно неизменной. То есть такая, которая бы никогда не изменялась. К примеру которая бы имела все свои характеристики неизменными скажем со времени рождения вселенной.. ну или по вашему со времени сотворения мира.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 11:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Но впрочем не не хочется еще раз ходить по тому же кругу. Я привел пример, Вы продолжаете настаивать, что не видите в волне вот вообще ничего неизменного. Dixi.

Почему-же не вижу? вполне себе неизменная на определенном участке.
Вооот, наконец-то. А сколько было споров.

Теперь тот же вопрос. Можно ли установить эту локальную неизменность, наблюдая изменения плотности среды?

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 13:01 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Вооот, наконец-то. А сколько было споров.
Вы так и не поняли по поводу чего были споры? Моя печаль однако. Я подскажу - я сделал поправку и поднялся на уровень выше - к вам.

Цитата:
Теперь тот же вопрос. Можно ли установить эту локальную неизменность, наблюдая изменения плотности среды?
Нельзя. Уровни другие. Изменение плотности будет рассмотрением более детального уровня. Ваше локальное постоянство мнимое. Уж который раз привожу аналогию с кино - на экране вообще ничего может не происходить в течении часа - а кадры меняются


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 13:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Вооот, наконец-то. А сколько было споров.
Вы так и не поняли по поводу чего были споры?
Да нет. Я-то очень хорошо понимал, для чего веду спор. Всю дорогу понимал. Вот для этого:
WhiteBarsik писал(а):
Цитата:
Теперь тот же вопрос. Можно ли установить эту локальную неизменность, наблюдая изменения плотности среды?
Нельзя. Уровни другие. Изменение плотности будет рассмотрением более детального уровня.
Итак, наблюдая за изменениями, обнаружить нечто неизменное - невозможно. А оно есть, это неизменное. Следовательно, делать вывод о том, что "все меняется" - неправомерно.
WhiteBarsik писал(а):
Ваше локальное постоянство мнимое. Уж который раз привожу аналогию с кино - на экране вообще ничего может не происходить в течении часа - а кадры меняются
Барсик, Вы уж определитесь, реальность волна или мнимость. Ваша аналогия с кино - не то же, что Ваша же аналогия с домино или моя аналогия с электромагнитной волной. На поверхности - смена кадров на экране не переносит энергию (и читайте внимательно - смена кадров, а не луч света, мне неохота потом опять ловить Вас на слове, как со сферами Шварцшильда).
Но вообще да, и аналогию с экраном запросто можно развить до моих целей. Нужен только детектор изображения. С фильтром, ага. При этом, смена кадров на экране не противоречит неизменности изображения. Разница, впрочем, очевидна - в примере с экраном речь идет о неизменности "чистой" информации, это другой уровень.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 13:37 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Итак, наблюдая за изменениями, обнаружить нечто неизменное - невозможно. А оно есть, это неизменное. Следовательно, делать вывод о том, что "все меняется" - неправомерно.
первое - На каком уровне? есть ли это заявление что то, что вы сказали не изменяется никогда?
второе - вернемся в колебаниям среды. Если я не ошибаюсь то вы вроде как неоднократно признавали за волной возможность дивергенции до уровня колебаний среды?
Ну и наконец, я повторюсь ещё раз, если вы в прошлый раз проигнорировали - если следовать вашей доктрине, то поднимаясь и поднимаясь мы придем к выводу что весь мир неизменен, то есть грубо говоря он не изменяется, постоянен. Но это противоречит вашим же понятиям тому, что кое что в мире все же меняется.
Таким образом мы остаемся с понятием что неизменности нет, или она мнимая.

Цитата:
Барсик, Вы уж определитесь, реальность волна или мнимость.
На каком уровне? мнимость ли динозавр в 3D кинотеатре?

Цитата:
Ваша аналогия с кино - не то же, что Ваша же аналогия с домино или моя аналогия с электромагнитной волной. На поверхности - смена кадров на экране не переносит энергию (и читайте внимательно - смена кадров, а не луч света, мне неохота потом опять ловить Вас на слове, как со сферами Шварцшильда).
Вы пока меня ещё ни разу не поймали на слове в области квантовой механики. Выше вы вообще предлагали от физики отказаться. Но не суть. Аналогия совершенно однозначная - на то она и аналогия. Эта аналогия показывала движение мнимое "неизменение"

Цитата:
Но вообще да, и аналогию с экраном запросто можно развить до моих целей. Нужен только детектор изображения. С фильтром, ага. При этом, смена кадров на экране не противоречит неизменности изображения. Разница, впрочем, очевидна - в примере с экраном речь идет о неизменности "чистой" информации, это другой уровень.
Вот тут совершенно не понял что вы хотели развить до своих целей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 13:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Вы пока меня ещё ни разу не поймали на слове в области квантовой механики.
Ага. Погуглите "излучение Хокинга" в Вики. По вопросу о туннелировании, радиусе Шварцшильда и потенциальных барьерах. Впрочем, мне уже надоело, умерла - так умерла.

WhiteBarsik писал(а):
Вот тут совершенно не понял что вы хотели развить до своих целей.
В том-то и беда.

WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Итак, наблюдая за изменениями, обнаружить нечто неизменное - невозможно. А оно есть, это неизменное. Следовательно, делать вывод о том, что "все меняется" - неправомерно.
первое - На каком уровне? есть ли это заявление что то, что вы сказали не изменяется никогда?
Нет, Барсик, нет. Я многократно, в процессе дискуссии, указывал, что в материальном мире невозможно выделить ничего неизменного. Но я об этом знаю как христианин и как физик. Грехопадение, энтропия, все такое. Это теоретическое знание.

Фишка в том, что Вы хотите сказать, что базовое положение буддизма об изменчивости всего - не аксиома, и не принимается на веру, а значит - может быть подтверждено наблюдениями за (окружающим) миром. Но это не так. Наблюдая за волной Вы видите, что плотность среды раз двадцать изменилась за время наблюдения. Но это не повод делать вывод что "все изменилось", потому, что базовая характеристика волны за то же время сохранна, и волна все равно будет опознана как соответствующая символу "А". А Вы это просмотрели, пропустили. А значит, Вы чего-то не видите, если не знаете, куда смотреть. А значит, Вы просмотрите и нечто абсолютно неизменное, буде такое в природе и существует.

WhiteBarsik писал(а):
Ну и наконец, я повторюсь ещё раз, если вы в прошлый раз проигнорировали - если следовать вашей доктрине, то поднимаясь и поднимаясь мы придем к выводу что весь мир неизменен, то есть грубо говоря он не изменяется, постоянен.
Ох, да нет. "Если следовать моей доктрине" - то для того, чтобы практически судить о неизменности "чего-то", надо быть обученным опознавать это "что-то". А без этого предварительного знания - судить о "изменчивости всего" - невозможно. Может быть и так, и этак. А выбор между "все меняется" и "что-то все-таки не меняется" - осуществляется верой. И в буддизме тоже.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 14:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 19213

Возраст: 45
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
радиус Шварцшвильда.... это такая штука, которая может поднять вам настроение минимум на полдня.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 16:36 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
WhiteBarsik писал(а):
Вы пока меня ещё ни разу не поймали на слове в области квантовой механики.
Ага. Погуглите "излучение Хокинга" в Вики. По вопросу о туннелировании, радиусе Шварцшильда и потенциальных барьерах. Впрочем, мне уже надоело, умерла - так умерла.
Немного разочарую - я эту тему гуглил ещё в институте.


WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Итак, наблюдая за изменениями, обнаружить нечто неизменное - невозможно. А оно есть, это неизменное. Следовательно, делать вывод о том, что "все меняется" - неправомерно.
первое - На каком уровне? есть ли это заявление что то, что вы сказали не изменяется никогда?
Нет, Барсик, нет. Я многократно, в процессе дискуссии, указывал, что в материальном мире невозможно выделить ничего неизменного.


Фишка в том, что Вы хотите сказать, что базовое положение буддизма об изменчивости всего - не аксиома, и не принимается на веру, а значит - может быть подтверждено наблюдениями за (окружающим) миром. Но это не так. Наблюдая за волной Вы видите, что плотность среды раз двадцать изменилась за время наблюдения.

Цитата:
Но это не повод делать вывод что "все изменилось", потому, что базовая характеристика волны за то же время сохранна
Это мне говорит физик? если уж вы напираете на буддизм с точки зрения базовых характеристик, то расскажите про основной принцип наблюдательности в физике. Про то что вы вносите искажения наблюдениями.

Цитата:
, и волна все равно будет опознана как соответствующая символу "А". А Вы это просмотрели, пропустили.
Это неважно. совершенно не важно. Вы не можете знать сохраниться ли информация в следующий момент или нет на основании предыдущего опыта. И волна, какие бы она характеристики не несла в каждую секунду пересоздается просто квантовым полем пространства. То что некоторое время сохраняется импульс и энергия не говорит что они сохранаются навечно в неизменном виде. Я уже писал об этом.

Цитата:
И в буддизме тоже.
Наблюдением. Пока что вечное неизменное на суд общественности (и научной в том числе) предоставлено не было.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2012, 17:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
очень хорошо. Прям ждал, когдав вы скажете про принцип неопределенности Гейзенберга (это так называется, если что). Но это, Барсик, работает только для квантовой механики, а в приведенных примерах это никак недоступно наблюдению. Да и вообще, по большому счету, никогда это вам не будет доступно, пока вы смотрите глазами, а не щупаете. Так что, в данном случае Вы опять идете от теории к практике. И коллега ваш что-то за релятевистские эффекты уцепился.

Я не буду даже намекать, что по Вики от излучения хокинга можно пеерейти к проблеме сохранности информации в черной дыре, а оттуда - к убеждению некоторых квантовых физиков, что она должна сохраняться всегда. В конце концов, это ненаблюдаемо.

Я просто опять подчеркну, что у буддиста опять получилось, что реальность зависит от наблюдателя.

З.Ы. Ах да. Обоснование ущербности Вашего восприятия как наблюдателя Вы опять проигнорировали

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 24 июн 2012, 22:36 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 12:52
Сообщения: 255

Вероисповедание: иное
Александр_1970 писал(а):
Я просто опять подчеркну, что у буддиста опять получилось, что реальность зависит от наблюдателя.
Пока что обратного не доказано. И в общем это совершенно справедливо. Ибо восприятие начинается как раз с наблюдателя. Кстати если вы читаете мои сообщения, то воспринимайте идеи изложенные в них целиком - не выдергивайте из контекста отдельные мысли.

Цитата:
З.Ы. Ах да. Обоснование ущербности Вашего восприятия как наблюдателя Вы опять проигнорировали
Если вы стремились меня как-то зацепить, то сообщу, что ваши намеки и полунамеки мною совершенно не понимаемы - это ваши проблемы, что вы не можете выразить свою мысль открытым текстом, уже не первый раз.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буддизм
 Сообщение Добавлено: 24 июн 2012, 22:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
WhiteBarsik писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Я просто опять подчеркну, что у буддиста опять получилось, что реальность зависит от наблюдателя.
Пока что обратного не доказано.
Да как бы и не надо. Если бы эксперимент влиял на реальность существенно - невозможно было бы ни развития науки, ни современной инженерии.

WhiteBarsik писал(а):
Цитата:
З.Ы. Ах да. Обоснование ущербности Вашего восприятия как наблюдателя Вы опять проигнорировали
Если вы стремились меня как-то зацепить, то сообщу, что ваши намеки и полунамеки мною совершенно не понимаемы - это ваши проблемы, что вы не можете выразить свою мысль открытым текстом, уже не первый раз
Барсик, у меня и в мыслях нет Вас зацепить. Моя задача - дать Вам раскрыться. Я просто проговариваю то, что Вы говорите сами.

Свою мысль я выразил открытым текстом, многократно. Вы повсюду видите изменчивость и не видите неизменности.

Последний пример Вы опять дали мне сами. Вы действительно вносите искажения наблюдениями. И основное, существенное, ради чего Вы наблюдаете - при этом сохраняется. Иначе наблюдение было бы бессмыссленным.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 740 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: