Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православие и сектантство


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 09:04 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Antoniy писал(а):

Вот вы сейчас софистикой и занимаетесь.

считайте как хотите, я в философы не рвусь. :)
для меня и философия и софистика не очень важны в жизни.
Ну удалось комуто из покойников -философов обрисовать понятия и взаимосвязи вещей в мире более-менее точно,какая мне с того польза?-никакой.
А помог человеку и чувствуешь,что не зря живешь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 10:16 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2005, 11:33
Сообщения: 126

Возраст: 41
Откуда: Выборг
Слепой писал(а):
Antoniy писал(а):

Вот вы сейчас софистикой и занимаетесь.

считайте как хотите, я в философы не рвусь. :)
для меня и философия и софистика не очень важны в жизни.
Ну удалось комуто из покойников -философов обрисовать понятия и взаимосвязи вещей в мире более-менее точно,какая мне с того польза?-никакой.
А помог человеку и чувствуешь,что не зря живешь.


Это вы так считаете, философия есть великая наука, если она неугодна церкви, что ж, очень печально, но я думаю она от нее неотделима.

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 10:48 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Antoniy писал(а):

Это вы так считаете, философия есть великая наука, если она неугодна церкви, что ж, очень печально, но я думаю она от нее неотделима.

Я не слышал,чтобы философию в церкви сильно осуждали.
стукните в мою тему если что думаете, иначе.мы тут это обсуждали,немного.

viewtopic.php?t=4110
А ереси осуждают.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 11:18 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2005, 11:33
Сообщения: 126

Возраст: 41
Откуда: Выборг
Слепой писал(а):
Antoniy писал(а):

Это вы так считаете, философия есть великая наука, если она неугодна церкви, что ж, очень печально, но я думаю она от нее неотделима.

Я не слышал,чтобы философию в церкви сильно осуждали.
стукните в мою тему если что думаете, иначе.мы тут это обсуждали,немного.

viewtopic.php?t=4110
А ереси осуждают.


По крайней мере вы сейчас осуждаете, не понятно по какой причине, ну не любите вы философию, так и быть, уважайте хотя бы человеческий труд, если не трудно.

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 11:27 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Antoniy писал(а):
уважайте хотя бы человеческий труд, если не трудно.

А вы как считаете-полезно все что в рот пролезло?
Мне трудно уважать строителей Вавилонских башенок, все знают чем могут окончится подобные труды.Того же великого философа-и теоретика Ленина, который империю развалил своей философией.
а сама философия как "вещь в себе" содержит такой изъян: она Богоискательство подменяет поиском какой-то абстрактной никому неизвестной "истины" вне Его.и в итоге не справляется и с этой целью.Как большой поход к линии горизонта.
хотя по пути какие-то изменения с философами все же иногда происходят-кто с ума сходит, кто себя к богам причисляет :) редко кто здравомыслие сохраняет.по плодам их узнаем их.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 12:05 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2005, 11:33
Сообщения: 126

Возраст: 41
Откуда: Выборг
Слепой писал(а):
Antoniy писал(а):
уважайте хотя бы человеческий труд, если не трудно.

А вы как считаете-полезно все что в рот пролезло?
Мне трудно уважать строителей Вавилонских башенок, все знают чем могут окончится подобные труды.Того же великого философа-и теоретика Ленина, который империю развалил своей философией.
а сама философия как "вещь в себе" содержит такой изъян: она Богоискательство подменяет поиском какой-то абстрактной никому неизвестной "истины" вне Его.и в итоге не справляется и с этой целью.Как большой поход к линии горизонта.
хотя по пути какие-то изменения с философами все же иногда происходят-кто с ума сходит, кто себя к богам причисляет :) редко кто здравомыслие сохраняет.по плодам их узнаем их.


Шутник...

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 12:57 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Антоний, расскажите, как у вас там с женским полом отношения строят-чего можно, чего нельзя?
Кто-нить за энтим делом следит? А то у меня волосы(какие еще остались) иногда дыбом встают как начитаешься про "поиск половинок".
Антон, тоже может присоединиться к дискуссии про девок., хотя конечно у него есть "бумер" и судя по русским песням -это довольно круто в Российской глубинке..


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 13:09 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2005, 11:33
Сообщения: 126

Возраст: 41
Откуда: Выборг
Слепой писал(а):
Антоний, расскажите, как у вас там с женским полом отношения строят-чего можно, чего нельзя?
Кто-нить за энтим делом следит? А то у меня волосы(какие еще остались) иногда дыбом встают как начитаешься про "поиск половинок".
Антон, тоже может присоединиться к дискуссии про девок., хотя конечно у него есть "бумер" и судя по русским песням -это довольно круто в Российской глубинке..


Да как собственно: до свадьбы ни-ни, исключительно по любви,
да высокие дифирамбы впридачу, все как у людей... :lol:
Никто не следит,но приглядывают. (Я думаю)

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 13:39 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Antoniy писал(а):

Да как собственно: до свадьбы ни-ни, исключительно по любви,
да высокие дифирамбы впридачу, все как у людей... :lol:
Никто не следит,но приглядывают. (Я думаю)

1. целоваться можно хоть ну или обнять там или все только после ЗАГСа , иначе не любовь?
2.Вам нравится кто, или вы уже женаты?
3. Интересно, как там приглядывают,может всем "до лампочки " ?если придти записочку какой-нибудь протестанточке подсунуть ,"жду тебя там-то после всего этого". клюнет кто-нибудь :) ?
4. Есть ли у вас в общине пары,что бы он ,например, в нашу церковь ходил, а она у вас там пела?или только меж собой ?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 14:52 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2005, 11:33
Сообщения: 126

Возраст: 41
Откуда: Выборг
Слепой писал(а):
Antoniy писал(а):

Да как собственно: до свадьбы ни-ни, исключительно по любви,
да высокие дифирамбы впридачу, все как у людей... :lol:
Никто не следит,но приглядывают. (Я думаю)

1. целоваться можно хоть ну или обнять там или все только после ЗАГСа , иначе не любовь?
2.Вам нравится кто, или вы уже женаты?
3. Интересно, как там приглядывают,может всем "до лампочки " ?если придти записочку какой-нибудь протестанточке подсунуть ,"жду тебя там-то после всего этого". клюнет кто-нибудь :) ?
4. Есть ли у вас в общине пары,что бы он ,например, в нашу церковь ходил, а она у вас там пела?или только меж собой ?


1. Можно
2.Нравится, но от всех скрываю, впрочем это мое дело.
3.Думаю да, но на продолжение не расчитывайте. Насчет приглядывания: надзора,конечно нет, все на Веру.
4.Да офицеры Армии спасения, в России очень мало.

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 15:28 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Antoniy писал(а):
3.Думаю да, но на продолжение не расчитывайте.
.

Раз гляжу нормальная такая адвентисточка (по формам) глянул в глаза , чтобы оценить содержание(моральный уровень так сказать ) , ( а у них песня какая-то была: "Иисус , мы тебя любим" в общем пели,и все такое... правда на улице)
знаешь взгляд такой,вроде и умный.
Но одержимость идеей что она поет Иисусу была так на лицо, :shock: что я прям ужаснулся(Бога конечно надо любить, но зачем глаза-то так таращить, люди ведь рядом,(совсем не думают, что кто-то может испугаться такого взгляда)...)
у вас такие же или менее увлеченные?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2005, 16:26 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2005, 11:33
Сообщения: 126

Возраст: 41
Откуда: Выборг
Слепой писал(а):
Antoniy писал(а):
3.Думаю да, но на продолжение не расчитывайте.
.

Раз гляжу нормальная такая адвентисточка (по формам) глянул в глаза , чтобы оценить содержание(моральный уровень так сказать ) , ( а у них песня какая-то была: "Иисус , мы тебя любим" в общем пели,и все такое... правда на улице)
знаешь взгляд такой,вроде и умный.
Но одержимость идеей что она поет Иисусу была так на лицо, :shock: что я прям ужаснулся(Бога конечно надо любить, но зачем глаза-то так таращить, люди ведь рядом,(совсем не думают, что кто-то может испугаться такого взгляда)...)
у вас такие же или менее увлеченные?


По правде меня это тоже слегка пугает, так как ты только что весьма емко обрисовал проблему, которая ЕСТЬ, присутствует определенная доля фанатизма, причем радикального, мне это не по душе.

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2005, 07:53 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Antoniy писал(а):
По правде меня это тоже слегка пугает, так как ты только что весьма емко обрисовал проблему, которая ЕСТЬ, присутствует определенная доля фанатизма, причем радикального, мне это не по душе.

А иначе и быть не может:
Цитата:
Самый опасный неправильный образ молитвы заключается в том, когда молящийся сочиняет силою воображения своего мечты или картины, заимствуя их по-видимому из Священного Писания, в сущности же из своего собственного состояния, из своего падения, из своей греховности, из своего самообольщения, — этими картинами льстит своему самомнению, своему тщеславию, своему высокоумию, своей гордости, обманывает себя. Очевидно, что все, сочиняемое мечтательностью нашей падшей природы, извращенной падением природы, не существует на самом деле, — есть вымысел и ложь, столько свойственные, столько возлюбленные падшему ангелу. Мечтатель, с первого шагу на пути молитвенном, исходит из области истины, вступает в область лжи, в область сатаны, подчиняется произвольно влиянию сатаны. Святой Симеон, Новый Богослов, описывает молитву мечтателя и плоды ея так: “Он возводит к небу руки, глаза и ум, воображает в уме своем” — подобно Клопштоку и Мильтону — “Божественныя совещания, небесныя блага, чины святых Ангелов, селения святых, короче, собирает в воображении своем все, что слышал в Божественном Писании, рассматривает это во время молитвы, взирает на небо, всем этим возбуждает душу свою к Божественному желанию и любви, иногда проливает слезы и плачет. Таким образом, мало-помалу кичится сердце его, не понимая того умом; он мнит, что совершаемое им есть плод Божественной благодати к его утешению, и молит Бога, чтоб сподобил его всегда пребывать в этом делании. Это признак прелести. Такой человек если и будет безмолвствовать совершенным безмолвием, не может не подвергнуться умоиступлению и сумасшествию.

Антоний , у вас не 10 жизней, чтобы повторять чужие ошибки.Если вы читали философов, я думаю, вы сможете понять и это произведение:

http://pravoslav.chat.ru/prelest/i_01.htm
Тут старец учит ученика избегать ложных состояний духа.
Хотя бы вы будете иметь представление, чего советуют остерегаться в молитвенной жизни церковные учителя и с чем вам в жизни предстоит еще не раз столкнуться.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2005, 18:19 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2005, 11:33
Сообщения: 126

Возраст: 41
Откуда: Выборг
Благодарю за информацию и плодотворную беседу. :clap:

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не давите так, будем вести нормальный диалог
 Сообщение Добавлено: 11 мар 2006, 14:00 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:03
Сообщения: 231
aksellad писал(а):
Антон, правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что Спасение только по вере, а никакие Ваши добрые дела на Ваше Спасение не влияют?


Смотрите на дату последнего сообщения, точно не скажу, но вроде, сейчас Antoniy на форуме нету.

_________________
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
(1 Коринфянам 15:57)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не давите так, будем вести нормальный диалог
 Сообщение Добавлено: 11 мар 2006, 21:42 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:23
Сообщения: 6

Откуда: Татарстан
aksellad писал(а):
Антон, правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что Спасение только по вере, а никакие Ваши добрые дела на Ваше Спасение не влияют?


Здесь прошла эпидемия и мы очутились в призрачно летним днем 2005 года. Как бы мы и там но в тоже время и здесь. :o


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 19:20 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 мар 2006, 15:23
Сообщения: 370

Возраст: 36
Откуда: СПб
Вероисповедание: Православный, МП
Олежка писал(а):
И есть некоторые протестантские направления (лютерани, баптисты), которые при переходе в Православие не перекрещивают а только проходят таинство Миропомазания.


Мы не перекрещиваем того человека, которого крестили "правильным" крещением, т.е. во имя Св. Троицы: Отца, и Сына, и Св.Духа, это большинство протестантских направлений. А катольков и без миропомазания, кажется. А католических священнослужителей принимаем "в сущем сане"...

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 19:26 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 мар 2006, 15:23
Сообщения: 370

Возраст: 36
Откуда: СПб
Вероисповедание: Православный, МП
Антон писал(а):
То что я могу прочитать из нашего учения:
1. Все принявшие водное крещение в Библии были люди принявшие Христа и уже знакомые с учением.
2. Мы не находим ни одного указания крещения в детском возрасте. Как и Сам Спаситель подал нам пример, крестясь в зрелом возрасте.
2.1 В случае Деяний 16:33, учитывая культурные и исторические моменты(вкратце), "..все [домашние] его.." - это лишь взрослые люди. Если бы крещение младенцев было бы учение, Библия бы указала бы на это неоднозначно и многократно.

Поэтому у протестантов, если человек не соответствует 1 пункту, то его перекрещивают.

А про первородный грех, да я согласен, он есть на каждом человеке, даже на ребенке, но про очищение от него через водное крещение я нигде не читал.


А как на счет "Из уст младенец и ссущих совершил еси хвалу"?
А насчет неразумия, так ведь родители не ждут, пока их чадо вырастет и само решит, на каком языке оно будет говорить. за него решает. и кормят ребенка, греют, играют, в детский сад устраивают... и всё такое. а основа характера человека закладывается в младенчестве, так почему ребенка надо лишать общения с Богом?

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 19:30 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 мар 2006, 15:23
Сообщения: 370

Возраст: 36
Откуда: СПб
Вероисповедание: Православный, МП
Антон писал(а):

Стоит ли говорить, что спасение и исцеление - суть разные вещи.


Вообще-то, не такие уж иразные, если подумать...

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 19:33 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 мар 2006, 15:23
Сообщения: 370

Возраст: 36
Откуда: СПб
Вероисповедание: Православный, МП
VVVV писал(а):
"Самосвяты-это люди которые толкуют священные писания без Святого Духа."
Без Святого Духа нельзя ничего истолковать. Это истина. Для этого Бог послал на землю Св. Дух, чтобы людям было дано понимать Божие.

А Св. Дух живет в Церкви.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 19:39 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 мар 2006, 15:23
Сообщения: 370

Возраст: 36
Откуда: СПб
Вероисповедание: Православный, МП
VVVV писал(а):
Кстати, первоапостольская цервовь вообще представляла собой собрания (изначально тайные) по домам верующих. И наврядли они чьи-то мощи и иконы при этом целовали. Они читали Слово Божия и молились. Потом уж люди начали придумывать, как можно облагородить собрание картинками, а затем смышленые люди научились эти картинки продавать. Так зародилась купля -продажа свечей, икон и т.д.

С первых же десятилетий служба (евхаристия) стала совершаться на мощах мучеников. Самые ранние сохранившиеся изображения Доброго Пастыря в катакомбах относятся к концу 2 века. Символы же Крест, рыба и др. появились еще раньше.
Что же касается свечей - раньше их на собрания приносили сами молящиеся, для освещения. Если хотите, сегодня деньги от продажи свечей могут идти на оплату электроэнергии :D

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 20:14 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Косатик писал(а):
Мы не перекрещиваем того человека, которого крестили "правильным" крещением, т.е. во имя Св. Троицы: Отца, и Сына, и Св.Духа, это большинство протестантских направлений. А катольков и без миропомазания, кажется. А католических священнослужителей принимаем "в сущем сане"...

Спрошу, пользуясь случаем. Вы наверняка знаете об истории давнишних споров относительно крещения раскольников и еретиков. Но все-таки мне интересно Ваше мнение, почему, например, греки перекрещивают католиков, в отличие от нас?

p.s. Касатик, не подскажете Ваше имя?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 20:33 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 мар 2006, 15:23
Сообщения: 370

Возраст: 36
Откуда: СПб
Вероисповедание: Православный, МП
Павел-2 писал(а):
Спрошу, пользуясь случаем. Вы наверняка знаете об истории давнишних споров относительно крещения раскольников и еретиков. Но все-таки мне интересно Ваше мнение, почему, например, греки перекрещивают католиков, в отличие от нас?

p.s. Касатик, не подскажете Ваше имя?

Прошу прощения, мне уже пора уходить из Нета, подробную информацию на эту тему искать некогда.
Можете зайти по ссылке:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c ... aw/68.html
Я, честно говоря, не слышала, чтобы в наши дни католиков перекрещивали. Хотя эта тема всегда была дискутируемой и не устойчивой. Между прочим, могу привести такое частное мнение, впрочем, не претендующее на богословскую глубину, а именно, что Дух Святой пребывает, в частности. у католиков настолько, насколько они в данный момент не враждуют с православием... 8-)

КОсатик (косы+касатик). а звать меня вообще-то Наташей. :oops: :D :D :roll: 8-)

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 мар 2006, 20:53 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Его мнение я знаю, просто подумал, что может быть у Вас есть своя точка зрения.
Извините, Наташа.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 мар 2006, 09:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 мар 2006, 15:23
Сообщения: 370

Возраст: 36
Откуда: СПб
Вероисповедание: Православный, МП
Да у меня вообще своих мнений мало...:oops: Я всё больше по книжкам, по книжкам... А они всё равно всё друг с друга списывают :D

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: