Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православие и сектантство


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Свидетельство бывшего харизматика
 Сообщение Добавлено: 13 мар 2006, 15:41 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 12:54
Сообщения: 763

Возраст: 46
Откуда: Москва
Этот текст был найден мной случайно, я искала сайт церкви Роса. Тогда он не произвел на меня впечатления, лишь заставил задуматься. Это живое свидетельство человека из моей бывшей церкви, вполне вероятно, что заочно я его знаю, потому что в Росу ходила в ЭТО же время. Луэтт Дархем, о которой тут рассказано, я знала лично. Вначале она приехала, и была в служении в церкви "Евангельское общение", где пастором был Тим Картер, который вскоре после приезда в Россию уехал, оставив на пастырстве молодого человека, 21 года, по имени Сергей. Сергей несколько лет назад погиб в автокатастрофе, церковь Евангельское общение прекратила существование через полгода после моего ухода из нее. Луэтт увела большое количество людей из Росы, там был некий конфликт с пастором Павлом. Недавно узнала, что она развелась с мужем, бросила двух приемных детей, уехала из России в Лондон, кажется (не знаю, насколько достоверна информация), где повторно вышла замуж. Еще там упоминается большое количество людей, которых я знала, будучи в церкви. Некоторых нет в живых. Девочка из службы прославления умерла в родах. Такие вот истории. Итак, для харизматиков. (ПРОСТИТЕ, ЧТО ТЕКСТ ДЛИННЫЙ! Нет уже ссылок на него в инете.)
Ворчучело и его персональная страница Воспоминания и мысли Как я отклеился от церкви Роса Написано по мотивам длительной переписки с действительным членом " Росы ", пожелавшим узнать мои мотивы. Может, не cтоило с ним так?.. Как это было Наблюдения и комментарии Отповеди на проповеди Момент истины Ну очень грустный вывод Post scriptum Как это было... В некотором роде я являюсь антиподом "среднего христианина". Не то, что до принятия христианства я был жутким грешником, который мог бы помереть, если бы не покаялся. Я был вполне нравственным человеком, мало думавшим о Боге и грехе, но страдавшим от собственной неприкаянности и желавшим найти скорее хорошую компанию, чем "путь на небо". До попадания в " Росу " у меня был лишь злокачественный религиозный опыт. А вот в церкви все стало медленно меняться. Дело было так. На первой сессии я перенапрягся, и после экзаменов родители услали меня отдыхать в славный город Новгород. Там я познакомился с симпатичной, но очень загадочной девушкой. Сия занималась прикладной психологией, кришнаизмом, чуть-чуть православием и черной магией по-русски (ведьмы там всякие, заговоры-наговоры...) Очень увлекшись ею, я втянулся в упомянутые области. Позже (когда погиб В. Цой) добавился еще стихийный спиритизм, она уверждала, что общается с покойным и имеет едва ли не "виртуальный секс" с ним. Она заставляла и меня "выходить на связь", что я добросовестно симулировал, придумывал виртуальных персонажей... короче, мы с ней едва ли не религию разработали с Цоем в роли зевса... Игрушки в небесную рок-тусовку скоро надоели, разрыв с "главной жрицей" был неизбежен, тем более, что стало понятно, что у нее попросту крыша мальца набекрень... И тут-то я втютюхался в "серую мышку" из соседней группы. Она пригласила меня в "Росу", а я и поперся... вот и думай сейчас, за Богом ли, или просто для того, чтобы иметь с ней больше общего?.. Походил на группы, пообщался, и спустя некоторое время меня действительно пережил обращение (запомнилась дата -- 9 мая 1993 года). Поверил, что Бог действительно есть. Да, у меня тоже был некоторый эмоциональный прилив, но с тем, что было незадолго, ни в какое сравнение не идет. Тем более, что все быстро закончилось, и возобновлялось лишь на собраниях. С той "ведьмячкой" отношения еще некоторое время поддерживались, но я не мог не признаться ей, что все это время водил ее за нос. Поначалу она тоже вроде покаялась, вроде ходила в "Росу", вроде крестилась (крестил ее я, кстати), вроде приняла Духа Святого, вроде заговорила на иных языках... но при этом продолжала проповедовать Кришну. Спустя некоторое время она исчезла, и только однажды, сильно после того, я встретил ее снова, она продавала какую-то дрянь в переходе метро. Будучи почти невменяемой. Я покрестился в пруду у "Измайловского" и круто ударился в харизматическое христианство. В первую очередь из-за того, что здесь была незнакомая мне доселе доброжелательная обстановка, с которой я, понятно дело, связывал и Бога. Да, в моей душе произошли некоторые изменения... но мое становление как росянина совпало по времени с окончанием подросткового периода, и я даже не знаю, где на самом деле причина. "Крещение Святым Духом со знамением иных языков" я принял в тот же день, как покаялся. Почему оно в кавычках? Видишь ли, у меня на языках общепризнанное действие Духа Святого и закончилось. Я неожиданно стал видеть свои грехи и очень страдать от их наличия (шел как раз период "всеобщей безгрешности", когда все радовались от того, что "праведен я через жертву Христа" и "Иисус нас освободил"). Свободы особенной не было. Процесс был довольно интересен: с одной стороны, сознание своей греховности довлело надо мной, но с другой, -- я знал все эти теории насчет искупления, изучал богословие (и способность к его изучению считал первейшим свидетельством того, что Бог меня принял) и регулярно молился. Спустя некоторое время я стал помощником лидера группы, а потом -- и лидером. Причем я не знал ни функций, ни уровня ответственности лидера. Я видел в церкви много энтузиастических личностей. У меня подобной, как у них, страсти к Богу не было, и весьма хотелось ее иметь. Собсно гря, и лидером я стал в тайной надежде "а не сообщит ли мне Господь через это что-то?.." Это сейчас легко говорить, а тогда я с истериками наблюдал, как рушится моя группа. Из ее довольно людного состава сейчас1 в " Росе " остался только один парень. Кто-то ушел в другие церкви , кто-то просто потерялся... Девушка, которая привела меня в " Росу ", пережила какое-то потрясение и уверилась в том, что она есть невеста Христова, а все остальные, призывающие Его имя -- лжецы и лицемеры. Я продолжал посещать ее, выслушивать, и тогда она решила, что Христос -- это... я! Где-то с год продолжалась эта история, ситуация нормализовалась, но похоже не до конца. Был скандал, правда, локального характера, на нас чуть в суд не подали, дескать, довели девочку. Потом девочка уехала за границу, и больше мне о ней ничего не известно. Я продолжал свои поиски, пытался проповедовать, участвовал в евангелизационных проектах. Один из них имел вид кукольной команды для уличных выступлений. Мы долго собирались, репетировали, а потом играли где придется на импровизированных проповедь-концертах. Было весело и интересно. Я пел, Сашка Дубов тоже , Юля, его жена, была на подхвате, еще с нами участвовали Наташа Рощина (ныне Рекуданова) и Аня, фамилия которой сейчас Тарасенко. Была с нами и Наташа Корнеева , сама она не играла, естественно, но ее квартира была нашим евангелизационным штабом. Однажды на нашу репетицию заявилась Света Григорьева, занимавшаяся театром профессионально... Творческие успехи завершились полным провалом кукольного проекта, часть группы перешла на просто евангелизацию (начавши загорский проект), и кончилось тем, что куклами стали заниматься только я да Света... Через полгода (в январе 1996 г.) Света стала моей женой . Еще через год с хвостиком у нас родился сын Владик. Надо сказать, что после свадьбы наши группы объединились. В новой группе меня недолюбливали. В тот год, когда родился Владик, случилось несколько событий (если позволите, умолчу в чем они заключались), вследствии которых в моей Богоискательной практике произошел крутой перелом. Меня сняли с лидерства, группа несколько раз меняла лидера, пока, изрядно потеряв в составе, не распылилась по другим группам. То есть, повторила судьбу первой. Что было дальше, расскажу в виде хроники, мне так привычнее. Итак, 1993-1997 где-то. Я спокойно "возрастаю в Господе", веря в то, что я ныне новая тварь, что я оправдан по вере, которую несомненно имею. Лето 1997 года. Со мной случается, как я уже сказал, несколько событий, круто поворячивающих мое миро- и себя-восприятие. Сентябрь 1997 года. Мы беседуем с Луэтт Дархем2. Самое главное, что мне пришлось сделать, --это... простить всех тех, с кем я имел общение, оставившее впечатление негативного оттенка. В первую очередь родителей (хотя я давно их простил в своем сердце и даже начал усердно молиться за них). Короче, по-католически, -- "кому я должен, всем прощаю". Ну, помолились за меня по бумажке. Никаких особенных сдвигов я не почувствовал. Сентябрь 1997 года. Луэтт уезжает. Я пытаюсь исследовать свое сердце (как, кроме прочего, было велено), и прихожу в тихий ужас. Там нет ничего, хоть отдаленно напоминающего "новую тварь". Я не курю? Но и не курил. Не пью? Дык не пил. Был обидчив и в обиде зол на всех? Ну, и сейчас то же. Прочие грехи? Все на месте, все. Приобрел привычку врать и не краснеть (для пущей убедительности - о своем прежнем существовании, дескать, наркоманом был...) А что изменилось? Изменилось только желание, стремление что-то исправить. Но этого явно мало. Пытаюсь молиться, -- такое впечатление, что говорю сам с собой. Ну и, естественно, все ответы на молитвы уже известны. Октябрь-ноябрь 1997 года. Депрессия усиливается. С горя пытаюсь хоть волею заставить себя сдвинуть что-либо с мертвой точки. Глухо. Обращаюсь за помощью к лидерам (состоящим, кстати, в команде внутрисцеления), -- они повторяют ту же самую "отчитку", искренне сочувствуют, и все! Я уже не вижу смысла в дальнейшем пребывании в церкви " Роса ", пишу длинное письмо Павлу и Марине , дескать, отпустите меня в гималаи... и только в самый последний момент вместо "отправить" нажимаю "стереть". Ноябрь 1997 года. Увидев у одной сотрудницы моей фирмы книгу К. С. Льюиса "Просто христианство", беру почитать. Книжка успокаивает меня, помогая определиться, что все таки христианская вера рулез, что если ответы и есть, то только в ней. Перестаю паниковать и начинаю усиленно искать ответы в Библии. И однажды меня как громом поражает: там говорится о духовных отцах, о наставниках, которые передают свой Богопознавательный и освящающий опыт своим чадам. Почему у нас такого нет? Пока я не задаю этого вопроса, но размышляю над ним. Декабрь 1997- январь 1998 года. Делюсь с народом. Меня никто не понимает, в следствии чего депрессия усиливается снова. Главное, что я слышу, -- это, брат, у тебя веры не хватает, давай малиться за умножение веры, у-ууу, [skip фонетический абстракт]3, халелуя, свободен брат, теперь твоей веры хватит весь Кавказ сдвинуть (утрирую). Результаты нулевые (не утрирую).Я прям не знаю, что делать. Январь 1998 года. Пытаюсь сам определить, почему у меня нету веры. Чуть ли не каждый день находится новая версия. Начинает пухнуть голова (кажется, я еще и заболел тогда). Конец января. Я попадаю на пророческую конференцию. Там выступает Ледяев, говоря проповеди, которые меня надолго загрузят. Получаю сильнейшую встряску, выхожу из штопора и окончательно утверждаюсь в мысли, что христианство это не учение, а Жизнь. Особенно зацепили темы про отношение к помазанникам (если ты в курсе, это где про буровые вышки и семью Лота) и закваски Божьей в виде активной компоненты веры. Начинаю всерьез мечтать о нахождении помазанника, сыгравшего бы для меня роль Авраама по отношению к Лоту. Февраль 1998. Прохожу "предконсультацию". Получаю гору инструкций, которые впоследствии по разным причинам окажутся невыполненными. На второй день после действа у меня пропадает неосознанный страх что-то сделать не так. Впоследствии я приобретаю способность не смущаясь разговаривать с людьми других взглядов и подумываю о занятиях сектоведением. Лидеры меня поддерживают. Появляется некоторая надежда. Март-май 1998. Выкорабкиваюсь из депрессии. Пишу несколько трактатов, "интересную статью" о деревянной религии и еще несколько статеек, начинаю большую книгу об иеговистах. Ощущаю себя наконец находящим свое место. Август-сентябрь 1998. Группа распадается, на зоне начинается альфа-курс. Света втягивается в работу над ним, а мне замысел затеи несколько непонятен. Слышу идею о "группах 12-ти", несколько подтверждающую мои выкладки о наставничестве. Снова призадумываюсь. Опять активно молюсь о наставнике. Сентябрь 1998 (плюс-минус месяц). Читаю книгу о К. Кульман и недоумеваю: что в ней от христианского чудотворца? чем она отличается от обыкновенного экстрасенса?.. Озадачиваюсь еще сильнее: да возможны ли христианские наставники у харизматов, если тут такие герои веры?.. Октябрь 1998. Проповеди Павла возвращают меня к размышлению о своем сердце и новой твари. Призадумываюсь еще крепче, но депрессии уже нет, хотя грустно внутри и снаружи. Моя сущность испоганена непослушанием, своеволием, ненавистью, "насмешкой антихриста"4 до такой степени, что необходим пересмотр жизненных позиций до самых глубин. Мне очень не хватает близости с Господом. У меня туго получается молиться. А самое главное, -- я не чувствую и не вижу Его поддержки. Конец октября. Новый сотрудник нашей фирмы дарит мне книгу А. Кураева "Протестантам о православии". Я просматриваю ее (скорее в надежде пополнить свою картотеку сект и лжеучений), и неожиданно натыкаюсь на объяснение своего состояния. Грубо говоря, диакон утверждает, что в протестантских церквях по определению не может быть Духа Святого, отсюда и все беды... Я яростно отмахиваюсь от такого объяснения, но нечто остается в какой-то очень глубокой памяти. Прошу у Господа уже помочь разобраться. Вхожу в тесный контакт с лидерами и пытаюсь помочь им реорганизовать группу. Ноябрь. Происходит альфа-уикенд. По его результатам я окончательно распрощался с надеждой когда-либо стать хорошим лидером. Знакомлю народ с наброском моей книги, народ приходит в восторг. Декабрь. Ко мне попадают другие православные книжки, я отмахиваюсь от них и даже делаю попытки сектологического исследования Православия. Но что-то уже зацепило меня, что-то повело... Январь 1999. После молитв и размышлений над проповедями убеждаюсь в необходимости существования в церкви наставников. Много читаю, - Колсона, Сперджена, Льюиса, Баньена... Некоторые проповеди в церкви неожиданно начинаю находить очень поверхностными, а порою и просто глупыми. А даваемые лидерами советы -- таки просто бесполезными. Конец января. Вываливаю свой материал об освящающем влиянии церкви и наставниках на группе. Встречаю отторжение с оттенком агрессии, чем сильно озадачиваюсь. Знакомлю лидеров со своими выкладками, те говорят: ну да, конечно, все это надо делать, только вот когда... давай "завтра начнем". Это завтра так и не наступило. ;))) Мне сильно не хватает ощущения дома Божьего в церкви " Роса ". Март. Незаметно втягиваюсь в изучение православия. Все еще отвергаю его. Слышу в церкви проповедь о пробуждении (не помню, чью), с восторгом принимаю эту тему, но неожиданно в молитве слышу: не то это, не то, не то... Апрель. С новой силой ставлю вопрос об освящении на группе (эта тема у меня уже "дошла до утробы матерней"). Слышу следующие ответы. В церкви никто не отвечает за другого. Все занимаются только собой. Если кто-то сокрушается в вере и уходит из церкви -- это его проблемы, и не более того... На группу мы приходим, чтобы пообщаться, это и есть достойный повод... Мы спасены верою, ничего больше делать не надо, только талмудычить фразу "Иисус меня любит" везде и всюду. Ты спасен по вере? Спасен. Еще чего надо? Нет... Мы несовершенны, да, и ждем, когда это Господь начнет нас изменять... И так далее. Начинаю злиться. Но остановиться уже не в силах, тем более что в молитвах слышу настойчивое "продолжать!" Нахожу даже название для особенного настроения, заметного в церкви: "формуловерие". Май. Серия проповедей Васи Степанова (см. ниже), ставящих меня перед фактом: я в некотором роде перерос церковное (или Васино?) представление об изучении Библии. Начинаю просто-таки смеяться над проповедями, невольно находя в них разные забавности. Приобретаю еще несколько книжек Кураева, в которые постепенно начинаю "врубаться". Хотя разум мой их вроде отвергает. Июнь. Переосмысляю некоторые Библейские доктрины. Собрания группы уже начинают казаться мне бессмысленными. 12 июня. Еще один большой совет с лидерами, где я ставлю вопрос ребром: мне нужен наставник! Мне грустным таким голосом отвечают: мы конечно понимаем, что все это правильно, все по Библии, но у нас этого нет и в обозримом будущем не предвидится... может быть, когда-нибудь Господь чтонить зделает, мы еще церковь маленькая, всего потребного для жизни и благочестия пока не обрели... Я сочувственно встречаю сие и предлагаю несколько радикальных вариантов реорганизации групповского служения. Что принимается к рассмотрению. 20-30 июня. Я все еще думаю об этом. Однажды меня поражает мысль: не может быть церковь без полноты Наполняющего. Я отмахиваюсь от нее, но вопросы у меня остаются. Где-то в этот же период в состоянии хандрежном забредаю в православный храм и неожиданно для самого себя покупаю там молитвослов (который немедленно складируется у меня в книжном шкафу). Июль. Начинаю с особенной силой ощущать свою немощь. Молиться снова невыносимо тяжело. Вопросы о проблемах моей веры снова встают. Пытаюсь расслышать ответ в церковных проповедях, но максимум, что удается услышать, -- знакомая ветхозаветная поэзия. 14 июля. На нашу группу забредает некий брат, руководитель наркоманского служения на Украине, и, кроме прочего, задает вопрос: а что, если бы вам сказали: пойдем туда-то, там гарантированно будет присутствие Господа, -- вы бы все отдали, чтобы побежать?.. Я запоминаю этот вопрос, он свербит и меня (не в смысле все отдать, а в смысле найти место). 3 августа. Была группа, на которой я несколько погорячился, но было от чего. Настрой такой: "Не ищи!!! Не думай!!! Не рассуждай!!! И, главное, не пытайся что-либо изменить!!!!! Твое дело -- иметь взаимоотношения со Христом, и это все!!!!!" Понял. А можно -- еще и на группу не ходить?.. И еще какая-то нелепость насчет того, что бы нам поделать вместе. Светка спрашивает о том, было ли разговор о курсе дел. "А че нам, тиятр, штоль, делать? Не, не нравица!.." А были ли другие предложения? "Мы ничего не слышали". Спасибо. Мы не строим, не сеем, не пашем, мы гордимся конфешином нашим... И окончательно убило такое: "А чего ты хочешь от нас? Мы все тут духовные младенцы!". Главный вывод: "Не надейся на плоть". Чтобы совершенно это исполнить, мне надо пореже с вами, друзья, встречаться. Дабы не надеяться, кроме всего прочего, на вашу плоть... 4 августа. У меня возникает желание переменить церковь постоянной дислокации, ибо я так больше не могу. 12 августа. Меня достали церковные пророчества, состоящие из стандартных формул. Я понял, что и на пророчества надеяться не стоит, ибо вряд ли их действительно раждает Дух Святой. И вообще, от сегодняшнего собрания меня просто затошнило. "Не думай, что можешь делать грех и оправдывать себя благодатью". Простите, а что мне еще думать, чем оправдываться?! Совсем уже гениальная фраза: "Мы мертвы для греха!! Произнесите это вслух, потому что это текст из Писания!" Вот именно, для нас это только текст из Писания!.. "Каждый должен ласково поприветствовать не менее пяти человек. Потому что мы должны быть приветливыми... А еще мы должны носить бремена друг друга. Когда сейчас объявят молитву за нужды, встаньте писавшие записки -- мы все будем за вас молиться. Это будет наше несение бремени". Во, идея, а давайте еще посопим! Ну, как для чего, -- чтобы быть "окропленными чистым иссопом"5!... И так далее. 13 августа. Размышляю над Божественной благодатью и прихожу к выводу, что это не принцип спасения, а соприкосновение с Божьей силой. 14 августа. Большая беседа со Светой относительно всех этих вещей и качества церковного (и вообще харизматского) учительства. Прходим к общему мнению, что качество его низко, да и вообще создается оно не для наших реалий. Неожиданно для себя я выдвигаю идею: а раз уж мы живем на святой Руси, не прислушаться ли нам к "собственным Платонам", в смысле -- отцам Православной Церкви?.. К сожалению, разговор тонет в частностях. А я озадачиваюсь этой идеей, и в молитве слышу: ты на правильном пути!.. 17 августа. Вторичная дискредитация пророчеств, на этот раз на группе. 18 августа. Читаю в одной из книжек о православном предании, и думаю: ну и лажа!.. После чего пытаюсь молиться -- и не получается. Внемля какой-то залетной мысли беру в руки молитвослов, -- и сотворяю такую молитву, что самому приятно и одновременно страшно, необъяснимо. 24 августа. Обратно группа. Во время общей молитвы я снова пытаюсь "стартануть" с Иисусовой молитвы (была лукавая идея проверить один "подвиг" из книжки Кураева, о том как два студента Иисусовой молитвой остановили говорение на языках в каком-то пятидесятническом собрании). Говорение на языках не оставливается, но у меня начинается просто молитвенный взрыв. Как будто передо мной открывается дверь, расширяется мой взор, и я вижу все вокруг как в аквариуме с кристальной водой. Необыкновенная легкость. Уши горят. Молюсь за помилование, каюсь в грехах, и вообще, такое чувство, как будто только сейчас пришел к Господу. Недоумеваю, почему у меня нет молитвенного призыва во время "праздности". Молюсь дальше и вдруг прихожу к совершенно неожиданному и непонятному выводу: не хватает икон!.. Харизматическая молитва все ближе подталкивает меня к Православию. И сие есть загадка. Не в силах удержаться, "делюсь" с народом, а народ... правильно, правильно, начинает тербовать у меня богословских объяснений и тыкать в морду 2-й заповедью... Ухожу с группы как оплеванный. 25 августа. После молитвенного суперподъема наступает разумное охлаждение. Я снова сталкиваюсь с вещами, которым не вижу объяснения... 26 августа. Собрание церкви . Впервые за много месяцев слышу касающееся меня пророчество. "Не бойся, иди ко Мне, не тревожься, что что-то не понятно, не бойся веровать": Я это понимаю так: поторопись, дескать, с выходом. Начинаю без стеснения молиться Господу о том, чтобы Он присоединил меня к истинной Церкви , но разум все еще удерживает меня от решительного шага. 28 августа. Света пытается помочь мне, но, наоборот, наводит на мыслю, что в " Росе " мне ничего не светит. 31 августа. Просматриваю старые дневники и не нахожу в них ничего, что могло бы посоперничать с получаемыми откровениями о Православной церкви . Происходит собрание группы, где большинством голосов утверждается, что "собираемся мы только ради общения и совместной молитвы". Я вываливаю начистоту, что такая группа мне не нужна. В ответ получаю только очередную порцию "завтрака". Продолжение спора об иконах, где мне удается отстоять свою (уже!) точку зрения. 1-3 сентября. Получаю ответы на несколько вопросов о Православии, причем некоторые -- в молитве. 7 сентября. Еще одна бесплодная группа. 10 сентября. Еще одна Светина попытка "вразумить" меня. Результат понятен. Я начинаю думать уже, является ли харизматическое движение христианством вообще. 11 сентября. Читаю книжку Кураева "Наследие Христа" и вдруг прихожу к твердому убеждению, что если Бог где-то есть на земле, то он в Православной церкви. Прыгаю до потолка и пронзительно верещу от восторга. 12 сентября. Я не могу больше скрывать свои открытия. Вот, проболтался Свете... 13 сентября. Мне уже нестерпимо хочется перейти в Православие, я чувствую, что не могу больше жить без православной Евхаристии. Еще одна бесплодная группа. 16 сентября. Собрание церкви (это где Макаров вещал о молитве), на котором я прихожу в тихий ужас: передо мной махровейшая "секта молитвенников". Перлы во: "Где молитва, там дьявол связан". Надо же, а я думал, что он связан там, где Бог!.. "Дьявол не имеет власти, он ничего не может.." Он может гораздо больше, чем ты, тезка, думаешь. "Мы не должны быть кислыми... мы должны быть солью земли..." Ну, и наконец: "Бог слышит вопль... поэтому нам нужно вопить..." Финиш, приехали. 18 сентября. Мой разговор с лидерами. Они приглашают меня пообсуждать мои проблемы. Вместо этого я объявляю им о своем уходе. Они спокойненько так отпускают меня, без вопросов, как будто в другой город на время уезжаю... Примечания 1 На начало 2000 года 2 Луэтт Дархем - женщина-миссионер из США, долгое время жившая в России вместе с мужем (тоже миссионером - Джерри Дархемом) и детьми. В отличие от большинства миссионеров, ее служение было направлено не на неверующих, а на церковных людей (протестантов, разумеется). С помощью психологической (с легкими оттенками духовного) методики она помогала людям справится с их душевными проблемами. Это называлось "духовным освобождением" или "внутренним исцелением". У меня двойственное отношение к ее деятельности. С одной стороны, она в самом деле была неплохим психологом и многим помогла (мне в том числе). С другой, - то и дело допускала грубейшие профессиональные ошибки (нарушение "тайны исповеди" и пр.). Так, с ее легкой руки среди росян пошло гулять выраженьице с несмываемой липучкой ярлыка, - "проблемный человек", - со временем ставшее новым христианским ругательством. К тому же сколоченная ею команда помощников поражала своей несостоятельностью. Впоследствии она перестала сотрудничать с "Росой". Меня к тому времени там уже не было, и обстоятельства конфликта мне неизвестны. 3 Для харизматиков (и вообще пятидесятников) характерна молитва с заменой слов на понятном языке на бессмысленный поток звуков, именуемый "иными языками" (с намеком на дар Духа Святого, упоминаемый в Новом Завете). 4 "Насмешка антихриста" - еще один термин, введенный г-жой Дархем, означающий неосознанно насмешливое, с оттенком издевательства, отношение к вере и откровению Божьему. 5 Речь идет о гениальной фишке малоизвестной и давно исчезнувшей секты "сопунов", являющейся для меня этаким эталоном религиозной тупости (см. "Противосектантский катехизис" Н. Варжанского) Вверх Наблюдения и комментарии >Тебе нужно разобраться со своими проблемами, и ты не знаешь, как. Моя проблема -- в полном непонимании протестантского пути спасения. Как -- знаю, спрашивать и интересоваться. А вот если не дается прямых и искренних ответов, то тогда додумывать самому. К сожалению, идти приходится в основном по этому пути. Я еще понимаю, когда мало углубленный в пятидесятничество о. А. Кураев обходит эту тему стороной. Так же как могу понять протестанта, ничего не знающего о Православии (и от недостатка ведения говорящего о нем тра-та-та). Но когда человек, живущий в оной традиции и готовящийся стать служителем не может мне нормально объяснить принципы своей веры, -- я снимаю шляпу и растерянно чешу стриженную шевелюру, не полезут ли мысли... > В "Росе" тебя не поняли. "И надеюсь, что это взаимно!" [песенка] > если ты не захочешь (или не сможешь) пойти крестным путем православного, то это тоже не беда не всем же быть святыми: Я не говорю, что этому учит РПЦ, она это практикует... > "И так, будьте Святы, как Свят Я, Господь Бог ваш". То, что она практикует -- это здравый взгляд на вещи. Можно быть генератором-отморозком, каких еще совсем недавно было навалом в МЦХ, и требовать от человека абсолютной святости в качестве необходимого условия для крещения. Но в Православии каждый принимает столько, сколько может понести. Если я не буду ничего, как ты выразился, менять, то никакой священик за меня этого не сделает. Если он и отвечает за меня, -- то только в плане даруемой мне благодати. Но идти путем веры должен я сам. И это гораздо сложнее, чем то, что было в "Росе". Прошедший Великий пост я бездарно завалил. Молиться каждое утро и каждый вечер полным каноном у меня не получается (хотя это и значительно лучше, чем бывалоча целые недели без молитвы). Ну и так далее. Но, заметь, в "Росе" я вообще не обращал на это особого внимания. Там было так: если мне не под силу что-то менять, -- ну и не надо, я и так спасен по благодати. Господь силен, он устроит так, что и под лежачий камень вода потечет. Я не говорю, что этому учит "Роса", но она это практикует... :-)) Это полное безумие -- требовать от человека немедленной святости. И еще большее безумие -- считать, что я уже свят и в совершенстве подобен Отцу. От меня требуется вместить Божью благодать настолько, насколько моих "закромов" хватит. И здесь действует довольно интересное правило. Когда я усваиваю некоторую порцию благодати, то не насыщаюсь ею. Мне требуется еще больше. Эта жажда Божьего от хождения в мире приглушается, пачкается. Но стоит мне прикоснуться ко святыне (не обязательно это может быть храм, в храм я сейчас попадаю редко), как эта жажда вспыхивает с новой силой. Но вообще этот процесс трудно описать... > Либо "Роса" изменилась, либо мы с тобой были в разных дверях, с разных, так сказать, сторон. Написано же, возмездие за грех - смерть. Так считалось, что это не грех, что все грехи с нас смыты... Повторяю, это не было учением "Росы", такова была практика. Павел со сцены и громымолнии метал в сторону грешников, и 1 Ин. 1:8-9 вспоминал, а на месте бедные лидеры изощрялись в придумывании успокаивающих словес для безутешных "маловеров" (например, разделялись "грехи" и "согрешения", типа первое наказывается, второе нет, и т.д.)... > Саша, ты же не волю Бога искал в "Росе" и, а свое самовыражение. Так что вполне закономерно. А вот и не закономерно. То, что происходит от Бога, не может оставить тебя равнодушным. И не может сравниться с действием иного духа. Это все равно что спутать Христа с Иродом. Или забыть, как выглядит твоя жена. Так что в доме Божьем я могу искать и чего-то своего, до поры до времени. Но само действие Святого Духа рано или поздно захватывает. Кстати, Ледяев как-то рассказывал и об этом (мне кажется, в этом парне есть изрядно православного, несмотря на все его дикости). > Ага. Дикость у него есть. В этом плане наш пастор Павел более православный. (А может и не надо смайлика, учитывая то, что ортодоксия - это есть правильная вера). Я имел в виду не стиль поведения, а неординарность мировоззрения. Изо всех радикал-протестантских проповедников только от Ледяева я слышал нечто о "помазанниках", что небыстро привело меня к мысли, что православное почитание святых -- не такое уж и язычество. Ледяев очень круто высветил нравственную основу веры во Христа, после чего я и задумался, -- а правильно ли я верую?.. В этом отношении Павел мало отличается от большинства американцев. Там, где у Ледяева слово-штопор, у него -- в лучшем случае отвлеченная поэзия (про "космическую скорость", про "веяние тихого ветра" и т.п.). Впрочем, от Павла я тоже слышал сколько-то "православностей", но у него особенность, -- как, повторюсь, у типичных американцев, -- он никогда не договаривает. Никогда. А истина недосказанная суть отвлеченная формула, и, -- не отсюда ли в " Росе " формуловерие?.. * * * >> Ну да, молитва перед иконами -- это один из способов моей коммуникации с Церковью , в через нее -- с Богом. Исповедь перед священником -- другой способ. Есть и третий, пятый, десятый... У каждого свое назначение, свои особенности. Кроме того, я, уходя из храма, нечто уношу с собой. Это может быть мотив песнопения, запах мира (ох, и долгоиграющая же штука!), а если повезет, -- и просфорку. Все это напоминает мне ни о чем другом, как о Боге. > Наверное, все это очень здорово и интересно. Но это не имеет ничего общего с Библейским изложением, и рискну заметить, с христианством в целом. Это - игра в новую религию. Это Православие-то новая религия? "Эй, проснись, Артур!" [из "Маппет-шоу"]. Чесно говоря, у меня именно харизматическое движение ассоциируется с "игрой в религию". Не то, что мне не понравилось, это было увлекательно, с удовольствием бы продолжал. Просто я понял, что игры там слишком много, а религии, -- слишком мало. Или для тебя любое памятование о Боге -- "игра в религию"? Если так, то да. :)) Вверх Отповеди на проповеди. Сначала я слушал проповеди с воодушевлением. Иные с восторгом. Потом порою становилось досадно, что у проповедника есть микрофон, чтобы вещать, а у тебя, чтобы задать вопрос на засыпку, - нету. А потом и вовсе мучительно хотелось сбегать за помидорами... * * * Ульф Экман, выступление в 1992 году на конференции "Слова Жизни" Эту проповедь я услышал гораздо позже в аудиозаписи "Когда служитель встает и говорит "У меня есть все, я знаю все" -- бегите от него! Он лжец! Никто не знает всего, только Иисус!"Все: аминь! А вот и не аминь. Противоречит Еф., 1:22-23. "Мы часть Церкви. Не обязательно организованной церкви. Но живой..." Между прочим, этот типус, - руководитель именно "организованной" церкви в Швеции. "Мир, религия и церковь, истинная церковь! Три группы людей -- мирские, религиозные и рожденные свыше..." Эта схема, что, из Библии? Покажи, откуда! "В той группе людей (в Церкви I-III веков - А.Т.) Дух Божий начал двигаться. В сердцах некоторых людей было прикосновение Святого Духа и они говорили "Иисус, помоги мне!" Другие сердца говорили: "Не-е-ет"... Они не хотели склониться. Рожденные свыше верующие всегда склоняются перед Иисусом. Религиозный, который не возрожден, может склоняться в теле, но не в своем сердце. (...) Плотские, мирские гонят духовных. (...) Вы знаете, к какой группе принадлежите вы?" В зале смех, "аминь"... "Ха-ха, с этим нет проблем!" Действительно, никаких... Кстати, каково же отличие "духовных" от "религиозных"? Сомневаюсь, что "религиозный" человек скажет в своем сердце "я не люблю Иисуса..." и т.п. Стало быть, этот "критерий" необъективен. Получается, что "духовен" тот, кто, веруя, не принадлежит к "организованной" Церкви!.. И повторяет те же формулы, что и г-н проповедник. "Апостолы проповедуют и исцеляют больных во имя Иисуса. И хромой начинает ходить. Тысячи людей спасаются. Как мы называем это? Это пробуждение. Это самое чудесное, что когда-либо случалось на земле. (...) Тысячи и тысячи не только возрождаются, но и становятся иcтинными учениками Христа, которые переворачивают весь мир. Пробуждение -- то, в начале чего мы находимся!.." Стоп, стоп, стоп!.. Вообще-то это было не "пробуждение", а становление Церкви! То, "в начале чего мы находимся", выходит, строительство альтернативной церкви, анти-Церкви. И если главой Церкви является Христос, то той "церкви" -- вместо-Христос, анти-христ?.. Да... "Глубока и никем не меряна пропасть под Мостом Дарина!.." (C) гном Гимли из "Властелина колец"... "Во время Пятидесятницы тот Дух, Который был на Иисусе, излился на тысячи людей. (...) У них был огонь Бога. У вас есть огонь Бога?" Все: аминь!! "У вас небольшая разница. Не думайте, что они были особенными, они были обычными людьми". Это тоже из Библии? (плотоядно оскаливается). А Деяния читал уважаемый "служитель веры"? Это были очень даже не обычные люди!! "У них был тот же самый Дух, что и у нас, и мы можем иметь те же самые результаты". Еще издевается!.. "И мы будем иметь гонения!" Все радостно: аминь!!! То есть, типа поняли, о чем речь, и согласны. У нас нет проблем с идентификацией, мы имеем "огонь от Бога" и будем иметь гонения. Ура, товарищи. "Мы не начинали Церковь. [Зато] мы ее оканчиваем!" А не мало ли каши ели? Или так: "Есть те, кто начали Церковь, и есть те, кто должны ее закончить". Или "прикончить"? Отличная цель. "Дьявол пришел, и сделал Христианство чем-то другим. Мы должны понять это". А мы -- взять на карандаш. "В первой Церкви было движение Духа. У них были дары Духа, была сила Духа, были дары служений. И вы входили в Церковь через Святой Дух, Который касался вас. И вы отворачивались своим сердцем (от прежних привычек -- А.Т.), каялись в грехах, вы провозглашали кровь Иисуса и принимали Иисуса Господом. Спустя некоторое время это изменилось. Люди говорили: "Как я могу войти в Церковь?" Епископы и патриархи [отвечали]: "Вам надо креститься. Крещение -- это дверь, чтобы войти в Церковь". Но это не истина. Что есть истина? Покаяние, кровь Иисуса и рождение свыше. Иисус и вера в Него одного. Не крещение (!), не вода (!!), но Кровь -- это дверь в Царство Божье!.. Когда я говорю это, я чувствую, как дьявол хр-р-р!!" Это что, тоже по Библии?!! Ульфушку несло по морю бурному... Впрочем, самое интересное дальше: "Дьявол пришел и сказал: если ты крещен, то ты рожден свыше. Нет, нет!" Автора! Автора! А ну, повтори по буквам, кто это сказал фарисею Никодиму!!! "Как ты рождаешься свыше? Как Библия говорит об этом? Ты каешься, ты слышишь Евангелие в свои уши. (Стиль, просто блеск! - А.Т.) Ты чувствуешь что-то в себе... И Дух Божий приходит, и ты рождаешься свыше". Нет, у парня явно какая-то своя, неведомая миру Библия. В той, что есть у меня, я не могу припомнить не только "чувства чего-то в себе", но и вообще упоминания события "рождения свыше" вне контекста "воды и Духа". И напоследок, -- как он понимает Православие, против которого борется: "[Люди] думают, что если священник придет и я поцелую крест, то я пойду на небо. Если священник благословит меня, то я пойду на небо. (...) [Православная Церковь суть] остановленная церковь, которая учит ложной религии. (...) Они говорят: стой здесь, мы побрызгаем на тебя, и ты пойдешь на небо. Это дьявольский путь!" Ульфушко, ты точно приехал именно туда, куда хотел? Где ты выкопал такое "православие" с такими устремлениями?.. "Ты должен прорваться и победить этих людей". Уж больно ты грозен, как я погляжу... ;-)) "Мы подошли к храму, собору Василия Блаженного. Я почувствовал, дьявол ударил меня. Стало так тяжело молиться!.. И Дух Божий сказал: здесь есть враг! (...) Мы не противостоим православной вере, мы противостоим религиозным бесам". Ну, тут нечего комментировать, только головой сокрушенно покачать. Дальнейшие его рассказы о встречах и конфликтах с православными опускаю. Полкило голимого бреда заставляют усомниться в его вменяемости... "Единственное, что мы делаем, -- побеждаем"... Угу, уже победили. Во всяком случае, рвотный рефлекс налицо. Y-( Се - "Слово жизни". Грустно, братцы... * * * 29.04.1999. Василий Степанов: правильный подход к изучению Библии. "Библия -- это оружие... Я всегда держу при себе Библию, и не только держу, но открываю и даже читаю..." Дай хоть глазком взглянуть на врага, супротив кого так вот воюешь. "Из всего многообразия способов донести до нас весть о Своей воле Бог избрал именно книгу. Если эти тексты понятны человечеству, то мы можем читать и даже размышлять. Библия обращается и к разуму, и к душе... Есть книги информативного содержания, энциклопедии такие. Но Библия -- это больше, чем информативная книга. Это духовное откровение". Энциклопедий я в Библии не помню, а вот повествование о живых событиях, размышлениях, практиках, - очень даже. Интересно, а читая о событиях, происходивших после библейских времен, мы можем так же назидаться?.. "Бог хочет, чтобы мы думали над тем, что читаем. Прежде чем толковать Библию, мы должны отбросить предвзятые доктрины..." Свои предвзятые доктрины мы тоже должны отбросить? Тогда покажи пример! * * * 9.05.1999. О мире, радости и праведности. Но как ее иметь вне воскресного собрания? Ведущий (сегодня Вася) вещает о том, что "не чувствами, но верой", создавая соответствующий настрой. В замкнутом зале он шикарно создается. Но что мы поимеем, выйдя из этого славящего зала на чистый воздух? Кто будет "подхлестывать" нас там?.. "Служение Х. Майлза -- это разрушение твердынь". Разрушаем и разрушаем, а строить когда?.. Про твердыни, которые мешают нам всецело принадлежать Господу. "Люди, встречая трудности, хватаются за старое..." Дальше рассказ про Петра. Но ведь на Христа не влияли "твердыни", Он пришел к Петру даже в Галилею, -- а мы?.. "Твердыни приходят как следствие культуры... В нашей культуре много противления Богу... До сих пор в России принято почитать духов предков"... Что не так? Вроде как, надо меньше ходить на кладбище... Означает ли это предельную рационализацию жизни, подобно как в староживой башне? "Нельзя считать себя мерилом, - те неправы, эти неправы, а Россия права". А мы, Васи Степановы, правы??! "Христиане в России хотят, чтобы все -- во имя Иисуса, и появилось!" (сказано с оттенком презрения). Ты, Вася, тоже христианин в России? О да. Ибо чем все кончилось? Да, да, молитвой: "Во имя Иисуса, по щучьему веленью, да будут все твердыни разрушены, чтоб раз -- и исчезли". И шквал апплодисментов. Все все поняли и проназидались... * * * 9.05.1999. О Библии. "Надо задумываться над Словом. Для чего мы читаем Библию? Это нам жизненно необходимо. Так же как и есть. Кто не любит вкусно поесть? Это нормально! Мы читаем Библию, чтобы жить и чтобы у нас были силы для жизни. И, в-третьих, это вкусно!" Что сие значит? Наслаждение? А после 15-25 раза? Особенно тогда, когда тебе открываются такие вещи, отражение которых ты силишься найти вокруг, -- и не можешь!.. "Можно читать Библию от начала до конца. Еще -- немножко их Ветхого Завета, немножко из Нового... Апостолы проповедовали не из Нового Завета, его еще не было". Здра-а-авствуй, дорогой, приехали. Апостолы, конечно, для проповеди использовали Ветхий Завет, и только его!.. Они проповедовали о Христе, родной!! О Христе, Которого видели, слышали, осязали, с Кем общались. А мы, а нам о чем проповедовать?.. "Важно знать Христа, знать Его слова, а в Евангелиях есть цитаты..." Итак, не вся Библия есть Божье слово. В ней только иногда попадаются цитаты... "Маловажных деталей в Библии не существует". А в чем важность, например, тех же родословий?.. Потом я бросил записывать, надоело. * * * 20.05.1999. Павел Савельев. "Наше сердце не пригодно для общения с Богом... Как Бог исправляет наши сердца? Это не приходит в форме огромного ..." Павлова заминка. Навостряю уши: сейчас будет ответ!.. Размечтался! Наконец изрекается следующее: "Господь в веянии тихого ветра!!" Поэзия. Поэзия. Поэзия... А у православных она глубже, тоньше и одухотвореннее... Все, дальше неинтересно. "Господь не вместился в их разум. На благодать не среагировали..." Слышали, знаем! "Уже заповеди были не Божьи". Конечно, лучше, когда их вообще нет! Про Торонтское благословение... И что, так и мотаться от "пробуждения" к "благословению"?! * * * 27.05.1999. В церкви говорили о евангелизации. "Бог хочет, чтобы вы вышли... Идите и научите..." Свидетельствование личным примером. "Конечно, мы прежде всего должны слышать голос Божий. Мы всегда должны слышать голос Бога". Вот он, христианский оккультизм. Ты должен... А как?! По Библии? Там есть обрывочные сведения о пастырской опеке, осуществлявшейся Апостолами и их учениками к "малому стаду", свидетельства о действии сверхъестественной Личности... одним словом, о том, чего мы так трагически лишены. А проповеднических призывов там н е т. Ну нет. Нет, и точка! Тогда как? Через голоса и видения? Сами потом проедетесь. Или через "уверенность сердца"? Мое, например, плотское сердце чего-чего, а желания проповедовать точно не имеет. Тогда как? Скажите, как?.. А в ответ тишина... "Приводить людей ко Христу -- это не наша, а Божья способность... Люди должны читать в нас Божьи слова. Они должны видеть Божью жизнь в нас." А если эта жизнь через нас не проявляется, то это наши проблемы... * * * 17.06.1999. В церкви обратно гость из-за рубежа -- хмурый дядька. "Наши молитвы связаны с поступками. Необходимо исполнять сказанное в книге пророка Малахии..." Тьфу ты, опять элементарщиной бумагу запачкал. "Если я молюсь за жатву, мне надо в ней участвовать... Почему ваши семьи еще не спасены? Разве Бог не поставил вас туда? Вы там для того, чтобы говорить!.." Бр-р! Сам понял, что сказал?.. "Если мы говорим, а они не слушают, в самом ли деле вы молитесь? Проверьте, то ли мы говорим". Все, это невыносимо. Ноги отседова! Вот стоило тратить кучу $, пересекать океан и полконтинента, чтобы, придя, откровенничать: знаете ли, у гуся на голове два глаза!.. * * * 1.07.1999. Во время пения: "Не говори, что ты слаб, не говори, что ты немощен... потому что Дух Святой подкрепляет тебя". Или потому что твои слова никого не волнуют? Рейху не нужны слабые и немощные?.. Павел: "Святость -- это отделенность". Только ли? Так и получается святость друг от друга. И святость от людей, кому "проповедуем"... Опять что-то про "агитбригады обольщения". "Не берите на себя войну, которую предлагает дьявол..." Настолько неяркие образы, что непонятно, о чем речь. О молитве: "Проповедовать слепым прозрение..." Ха-ха, вот тут-то проповедь считается действием, высвобождением силы, а не просто язык мочалить!.. "Некоторые опустили руки и не молятся... Но я вам скажу, что это неправильно!" Вот спасибочки-то! Воистину слово, которое освобождает!.. Разговор о следствиях. Должна быть настойчивость, должна быть чистота. Должно быть то, должно быть это. Как этого добиться? У-у-у, какой сложный вопрос, мы здесь таких не рассматриваем!.. Призыв к покаянию такой же: "Мне тоже раньше казалось, что христианство такое, разэтакое... Но Бог меня любил и таким..." Ну и пусть любит, к чему мировоззрение менять?.. * * * 5.08.1999. Сергей Колешня В церкви опять за старое: "смотри на крест Голгофы, смотри на крест Голгофы..." Послушайте, но для посмотреть не нужно никакого напряжения, ни физического, ни морального. Почему-то "смотреть" противопоставляется безответственности. По-моему, истинно безответственны как раз те, кто весь день, не отрываясь, "смотрят". "Я вижу такие лица, как будто у нас кладбище". Ты сказал, проповедник! "Самое страшное, это когда я равнодушен". А равнодушие как раз и создается накачкой тоталитарных настроений. И -- про гороскопы. про то-про се... Да не в гороскопах дело, неужели никому не понятно?.. И, конечно, пример такой формульной молитвы, которая только и может породить равнодушие... Вот и тема: "Мы взяты и оторваны... для чего? Чтобы доползти до Царства Божьего и, не дай Бог, ничего не сделать? Нет, Бог желает, чтобы мы действовали". Теплее, теплее. Только пробить это на группе невозможно. Потому что дела должны быть кон-крет-ны-ми! Даже если это обряды. "Мы часто принимаем за аксиому, что благодатью мы спасены. Но благодать гораздо больше". Хорошо сказано, брат!.. А где продолжение про это самое "большее"? Рассказал анекдот (веселый). Потом про Уилкерсона и наркоманку. Дословно не записывал, краткое содержание вот. Идет по улице Дэйв Уилкерсон, измотанный многими служениями, настроение никакое, выражение лица соответствующее. А на тротуаре наркоманка молодая сидит-дымит. Увидела его и грит: че ты, проповедник, такой невеселый, на-ко косячок, шмальни, развейся. Ну и?.. Мудрый бы нашел, что ответить. А этот, представьте, загрузился. И принял решение - "ай нид ту кип смайлинг евритайм". К тем служениям, что и так еле тащит, навесил на себя еще одно, -- физиономией!.. А Серега преподносит это как пример... Мелко плаваем, ребята! С другой стороны - "внешнее отражает внутреннее... радость так же выражает Царство Божье, как и праведность. Есть проблемы, которые влияют на наше духовное состояние..." А мудрый умеет включать в свой жизненный круг и проблемы. Откуда я это взял? От верблюда. Восточного, знаете ли, такого. И притча о семени... Елы-палы, да здесь о состоянии, о состоянии говорится, а не о методике!!! А у нас так: сиди, дескать, жди у моря погоды, а погода должна быть вот такой вот... Выдача благодати как отсутствия религиозности при желании исполнить Божью волю. (Тогда почему она Божья, а не наша?) Это происходит при нормальном общении с Богом? Но у меня такая фишка, как регулярная молитва, просто отсутствует. Или общение может быть в чем-то другом? "Бог дал нам благодать, чтобы мы молились". Как, через силу? Скажешь, - "религиозно", опять не угодил. Или это значит, что на ранней стадии познания Бога что-то упущено? А что?.. Вверх Момент истины >Излагаю точку зрения ВСЕХ христианских конфессий. Очень конспективно, в основных штрихах, так что прости, если упущу что-либо важное.... [...big skip...] Ты зря затеял для меня христианский ликбез. Твое "вдохновенное цитатничество", извини, для меня давно пройденный этап. Я вижу, что для тебя Библия и особенно Евангелие столь же закрыто, как было и для меня, пока я, не врубившись, пытался "доносить до ближних радостную весть". Набор цитат, не более. И вот уже рождаются такие странности, как... > И тогда ты придумываешь свою концепцию (кстати, так и рождаются "новые" околохристианские "религии"), где церковь - это реально тело Христово, и приходя в церковь ты приходишь ко Христу во плоти. А Дух Святой - это дух этого тела. И даже находишь этому библейские подтверждения! Не обольщайся, человек видит и слышит (и разумеет) только то, что хочет, и если не слушать Бога - то сатана тебе такого накрутит... Мне это ничего не говорит... разве только лишь о том, что Библия для тебя, -- никакое не Слово Божье. Ну ладно, наезды наездами... Попытаюсь объяснить еще раз. На сей раз более пространно. Если ты внимательно читал мои душеизлияния, то давно понял, что я попал в "Росу" будучи не просто безрелигиозным, но -- разочаровавшимся в опытах самостоятельного выхода на связь с некими высшими существами. Ты считаешь их бесами, твое дело, но мне из собственного опыта представляется, что это не более чем протуберанцы разгулявшегося воображения. Разумеется, я с большими внутренними подозрениями принял идеи о "молитве как простом разговоре с Богом". Ниже я к ним еще вернусь, просто мне более запали в душу призывы относиться к Библии как к единственному, что на земле осталось Богооткровенного из доступного обычным человеческим чувствам. Другими словами, если ты хочешь прикоснуться к чему-то, что совершенно точно имеет отношение к Богу, то это Библия . Мне это понравилось, в этом была основательность. Но не нравилось то, что читая Библию, я не мог ее понять. Зачем Евангелие от Матфея начинается со столь длинного родословия, какое отношение оно имеет к нашему спасению. А Ветхий Завет с его непонятными установлениями и еще более непонятными пророчествами?.. Но большинство вопросов вызывала, как ты уже знаешь, история спасения... Так вот, мне не требуется, чтобы ты обучал меня христианским (тем паче "общехристианским") догматам. Я хотел бы узнать, хоть кому-нибудь из радикальных протестантов понятно, во что он верует?.. Особенно меня интересуют, разумеется, харизматы. Мне уже почти очевидно, что я зря обратился к тебе, ты не харизмат, а не пойми кто. Тебе не понятно, когда я рассказываю о ранней истории "Росы"... > что ты вообще делал в "Росе"? Или она ("Роса" то есть) в то время действительно больше напоминала клуб по интересам? Ну захотелось поиграть в религию, - почему бы не потешиться, круто так, Библии- 2 тысячи лет, люди каются, англичане приезжают... Когда я присоединился к этой команде служителей, там хватало всего, не только проповедующих англичан. Был период "повальных исцелений", когда каждое собрание воскладывались руки с этой целью, приезжели различные целители, и вообще считалось, что если ты не исцеляешься, то у тебя проблемы. (Сколько раз возлагали руки на мои до сих пор близорукие глаза!..) Был период едва ли не "богословия процветания", когда проповедовалось, что Бог решил все твои проблемы, и тебе надо это видеть "глазами веры" (еще песенку тогда пели на голубом глазу: "отдай проблемы Иисусу, Он решит их за тебя"). С. Колешня, - и только он!,- раскаялся потом прилюдно, что это проповедовал, но почему и как мы до этого докатились и как сие предотвратить, -- осталось загадкой. Когда пошло "Торонтское помазание", это был вообще какой-то сюр. "Бог щекочет народ Свой..." Елы-палы, вот прям за тем Он и пришел!.. Или вот из викторовской1 копилки: "Нам нужно иметь интимные отношения с Господом, чтобы забеременеть словом". Мне еще подумалось тогда: Церковь ведь невеста Христова, а невеста вроде не имеет с женихом интимных отношений... Странно. Сие было непонятно, но интересно, рождало мелкие и крупные мысли. А главное, что меня привлекло в харизматии, -- это, повторюсь, удивительно радостные взаимоотношения между людьми и какая-то атмосфера энтузиазма. Фактически, я был вынужден мириться с некоторыми шероховатостями всехнего мировоззрения ради сохранения этого чудесного общения. Чудесной тусовки. Теперь же мне непонятно: что именно так привлекает сюда людей, ищущих Бога? Как спасаются харизматы/пятидесятники? На чем основано их спасение?.. Покамест я могу сделать только один вывод. Есть некоторые библейские цитаты, которые надо знать. Надо быть влюбленным в эти цитаты и верить, что если в Библии говорится, что смерть Иисуса Христа необходима для нашего спасения и общения с Богом, то это так, а почему, -- вопрос несущественный. Но мне жизненно необходима не Суперкнига (иначе я давно остановился бы на Клизовском), а Тот, о Ком она говорит. Живая Личность. Причем не размазанная по астралу, не порожденная моими представлениями, а реальная. Мне нужно знать, для чего мне нужно верить в распятие Христа. Какое значение и какое действие имеет вино и хлеб Причастия (простое "воспоминание" не подходит, о Христе я и так помню). Почему мои проблемы не исчезают от молитв, а молитвы с каждым месяцем становятся все скуднее. Почему мне на помощь может прийти только Луэтт, а как же Дух Божий, обитающий в братьях-сестрах?.. или это какой-то персональный Дух Святой, имеющий отношение только к обладателю его?.. Когда эти вопросы дошли до особой остроты, я стал все более прибегать к Библии . Только не как к сборнику цитат, а - как к свидетельству той истории, что она описывает. Не помню, как это началось, но я стал видеть там вещи, никак не проецируемые на харизматическую действительность. Во-первых, чудеса и знамения. Это тоже некогда было пунктиком Павла сотоварищи, много в церкви говорилось о том, что "наши слова должны быть подкрепляемы" этими явлениями. Но вообще, отношение к чудесам смахивало на "хотим, чтобы когда будем слова говорить, что-нибудь с неба свалилось, убедительности для". В Новом Завете же это, -- проявление силы и духовной власти. Которую странным образом имели и ученики Христовы. И если на воскрешения мертвых, творимые Иисусом, народ реагировал: "Бог посетил народ Свой", то кто кого посетил, когда это же делали Апостолы?.. Потом я озадачился мыслию, какое значение для проповеди Евангелия вкладывали Апостолы в эти чудеса. Ясно, что не первостепенное. И не такое, как у нас. Ближе к истине, что никакого. Не в их интересах было копперфильдство: их проповедь наверняка была бы успешной и без исцеленных хромых и воскрешенных Тавиф. А воскрешенные и исцеленные откуда брались? Кто устраивал сии шоу? Правильный ответ -- никто. Просто Апостолы были настолько исполнены любовью, что этот заряд любви просто не мог не выйти из них через обновление и восстановление. Эта миссия была заложена в них: нести обновление. И Павел не заботился о количестве исцеленных от собственных платков, и уж точно не помышлял поставить исцеления на конвейер (аки Ледяев в одной проповеди): просто он слишком любил этих людей, чтобы оставить неисцеленными по крайней мере подходивших к нему. Откуда же в них был этот источник любви?.. Опять же все просто. Три года они ходили в присутствии самой воплощенной Любви. Они проникались этой любовью. Они жили этой любовью. Они не помышляли уйти куда-то от этой вечной любви. Однажды они прожевали и проглотили эту любовь... Когда я конспективно изложил свой вывод лидерам, они не просто со мной согласились, но горячо меня поддержали. Наверное, думали, что я, засучив рукава, стану добывать эту любовь из оранья на языках. Но я уже сдулся. И спустя некоторое время вообще перестал употреблять языки в молитве, поняв, что ими просто тяну время, думаю, что молюсь ("религиозный долг" исполняю). Ум точно остается без плода, а молится ли дух, -- неизвестно, я ведь не коринфянин... Потом я заинересовался существом спасения. У протестантов, особенно у харизматов, это понятие донельзя абстрактно. Это просто "что-то очень хорошее" [Сардачук, вроде]. Следовательно, я могу наполнять это понятие конкретным смыслом по своему усмотрению. Некогда я искал спасения от собственной неприкаянности, и получил его, -- через вышеупомянутое чудесное общение. Существование мое было бесцельным, -- и вот я получил цель в виде познания Бога. Но именно тогда я стал понимать, в чем моя главная беда. Это грех. И вдруг я читаю: Матф. 1:21, "... Он [- Христос] спасет людей Своих от грехов их"! Итак, Господь пришел, чтобы спасти людей от грехов! Почему же я не имею в реальной жизни этого спасения? Почему в моей жизни грех актуален, несмотря на неоднократные покаяния?.. Вот ты пишешь: >В чем покаялся? В том, что ты своим "деятельностью" принес на землю одно зло, что ты не любил никого, кроме себя, а если и любил кого-то, то только себя в этой "любви", что твоя душа - кладезь обид, непрощений, страхов, зависти, раздражений? Если ты не такой, то я то уж точно был такой, и еще хуже. Абсолютно справедливо! Знаешь, когда я только покаялся, вокруг меня (равно как всех прочих, -- как раз был бум церковного роста) была та еще эйфория, все долдонили: "ты теперь не можешь грешить, у тебя новое сердце, ты отныне живешь не для себя, а для Бога, и излучаешь истинную любовь!" Я в этом и ходил, и только в минуты депресии ощущал, что я живу по-прежнему для себя, и даже еще в большей степени, чем раньше. Для тебя такое состояние -- пройденный этап, а для меня, -- данность. Я не "был такой", я такой и сейчас, несмотря на отчаянные попытки самоулучшения и самовнушения. > Если ты не отвернешься от себя к Богу, и при Его поддержке, - к людям, ты не получишь освобождения. Просите и получите. Но просите на добро. Т.е. для служения. Господу и людям, что взаимосвязано. Опять какие не те слова... Я и просил. Я умолял. Я надеялся, что получил. И тогда, когда ползАла в "Первомайском" валялось на полу "под действием Духа", я валялся тоже. Я был уверен, что вот оно, долгожданное действие Божье. Так вот, есть птица голубь (ну, на иконе Крещения Господня), а есть птица кукиш... Ко мне прилетела вторая. Я прибегал к "святому хохоту" по разным причинам. Однажды я приперся на лидерское в приступе острой депрессии, и с полчаса давал выходу своей душе в хохочущих эмоциях, -- ну в самом деле, не матом же орать при всех!.. В конце концов я один остался хохочущим. А Павел простер ко мне десницу свою и изрек: "Смотрите, вооот.. истинные переживания в Святом Духе!" Я офонарел прямо лежа на полу... Где ставить свечу, если в храме сарай?.. [очень в тему звучит из колонок - это О.А. поет]. Сходная история случилась и с языками, - см. выше. "Просить на добро" хорошо, когда добро уже живет в тебе, и ты можешь к нему устремиться. А если нет его, добра?.. Равно как и "принять Господа свободной волей", -- хорошо и замечательно, если воля действительно свободна. А если она порчена, -- что делать? Обращаться в молитве "словами, идущими от чистого сердца", -- это просто блеск. Но когда в чистом сердце единственное устремление, -- "да пошел он, этот Бог, подальше, я не хочу молиться, хочу развлекаться!!!"... Что делать, если я не усматриваю в своем существе ни одного замшелого якоря, к которому можно "прицепить" Евангелие спасения?.. Конечно, я не отрицаю, что есть люди, отчасти чистые от природы (например, пожинающие плоды благословений своих родителей), но разве Церковь делается только для таких? (Вот и гроб для кальвинизма, как я себе его представляю). То, что ты предлагаешь, что предлагали другие... Для меня это просто общение с Богом, придуманным мною, на базе некоторых стихов из Писания. Похоже, для тебя Дух (Который есть Бог), -- это синтез информации и переживаний. И хорошо, если этот виртуальный бог имеет что-либо общее с Реальным. А если нет? Итак, я возревновал о встрече с не с упоминанием о Настоящем Боге, а с Ним Самим, подобно тому, как это сталось с Апостолами. Масла в огнь подлили Ледяев и тот парень с Украины... И вот я стал "отслаиваться" от МХХЦ " Роса ". Примерно в тоже время я стал замечать, что проповеди, произносимые в церкви , за редчайшим исключением донельзя примитивны. Для чего они предназначены? Для разума? Это все равно, что кормиться жидким клейстером. Для сердца (в смысле, через их слушания каким-то неизвестным образом Господь действует на внутренность нашу)? Тогда это те же обряды, и зря мы бежим от Православной Церкви , где обрядов больше, они особенно красивы и вообще значительно глубже... К началу лета 1999 года меня, что называется, втянуло в водоворот, число "точек отрыва" увеличивалось не по дням, а по часам. Я привык молиться по молитвослову, приобрел еще несколько книжек диакона Андрея Кураева, которые просто-таки идеально подошли к моим открытиям, как родной ключ к хорошо смазанному замку, и открыли для меня мир Православия. Строго говоря, сколько-нибудт полно познать Православие, руководствуясь книжками, невозможно. Это не столько учение (в учении, кстати, в разные времена были разные завихрения, и можно не удивляться, что некоторые фишки слишком напоминают протестантские или католические), сколько живая жизнь, извиняюсь за тавтологию. В ней надо жить, и только тогда будет понятно. Многое из того, чего ты там не признаешь, на самом деле еще как присутствует, только не все и не всегда об этом говорят и пишут. И уж совсем неправильно приводить мне в пример неких прихожан... ну, пусть даже некоторых послушников слэш священников. Выглядит так, как будто ты меня хочешь научить некоторым православным основам, претолковав их так, чтобы было максимально похоже на пятидесятничество. Мой выбор уже сделан, а твоего я делать не хочу и не буду. Да, я не изучал "Закона Божьего", но читал много богословской литературы и общался с православными. Но самое главное, -- я интенсивно молился за то, чтобы Господь даровал мне понимание основ Православия. И многое из недосказанного открылось мне так, что все (почти) стало на свои места. Со своим взглядом на Традицию я и хотел тебя познакомить. Я -- не энциклопедист, я мечтатель. И когда я рассказываю тебе о Православии, я фактически делюсь с тобой своей мечтой. Есть христианство моей мечты. И ближе к нему из того, что я знаю, -- именно Православие. Я согласен, что реальность не такова, как моя мечта. В реальности есть много трудностей и непоняток. Реальность, как уже сказано, никогда не совпадает с мечтой. Но есть "попадания", когда я понимаю, -- это немного не то, чего я хочу, но все-таки достаточно близко... Примечания 1 Виктор Викторов - руководитель дружественной церкви "Лоза" в г. Владимире; оригинальный проповедник Вверх Ну очень грустный вывод >>> Если бы ты задал вопрос, почему я считаю Бога, в которого верю, настоящим и истинным живым Богом, творцом вселенной, и почему я считаю, что кришнаиты, мусульмане и т.д. - заблуждаются, я бы ответил, это несложно... >> ЗАДАЮ!!!! (в который раз уже?..) [фрагмент утрачен -- переходим сразу к основному] > "ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО:". Как ВЗ, так и НЗ. Это - откровение, которое дает людям Бог. Лично каждому. Если ты не согласен, дальше говорить (и тем более спорить), бесполезно. Первичное откровение. > "Я есть Путь, Истина и Жизнь" (с) Иисус Христос. > Далее, от Иоанна 10 Ну понятно. Писание говорит. > Прости за длинную цитату, больно оно мне нравится, это Евангелие от Иоанна. > И так, Иисус Христос единственный путь к спасению или нет? Если нет, не единственный, то см. выше, о том что дальше бесполезно. Ну разумеется, ибо о том Библия говорит. > Откуда же тогда другие религии? ":и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;" (с) ИХ. Тоже Библия говорит. > То, что Он - Бог истинный, Творец вселенной см. например, Бытие 1, Иоанна 1, и по всей Библии. Тоже Библия говорит. > Свидетельство Святого Духа. Личное, как написано в Писании. (читает, акцентируя каждое слово) "Личное, как написано в..." О да... Здесь мог бы быть смайлик, если бы не было так серьезно. > И так, три свидетельства: Священное Писание, Иисус Христос, Святой Дух. Хорошая последовательность. > ИМХО, главное правильно по существу. Вот, ты это сказал. А я делаю предварительные выводы. Во-первых, о существе Бога. Если современный ницшеанствующий агностицизм убежден, что Бог -- это просто дополнительный персонаж в жизни среднего человека, удовлетворяющий его потребность в хозяине, то для меня Бог -- это совокупность всех совершенств, идеал всех идеалов, подлинная цель человеческой жизни. Насколько я ориентируюсь в религиоведении, все сколь-нибудь древние религии исповедовали подобный взгляд (только клепая его реализацию из собственных представлений об идеале). Кст, я так и говорил Варраксу и Дамиане Гексен сотоварищи, и вразумительных возражений от них не дождался (а уж послушали они меня или нет -- их дело, "на то им и свобода, не так ли?") Еще Бог -- это первичный и абсолютный авторитет в твоей жизни. Тот, кто обращается к чему-то (кому-то) как к конечному авторитету, -- тот этим и поклоняется Богу. В жизни ницшеанцев это -- они сами, и это самопоклонение, несмотря на их истеричные выкрики о том, что они безрелигиозны и все такое. (Единственное, что меня изумляет, -- такое поклонение никогда не обходится без реверансов в сторону кн.м.с., а часто сопровождается признанием себя сатанистом). У язычников сей авторитет распылен по энному числу "кумиров" и "идолов" (тоже интересно, -- и откуда б поп-культуре знать такие слова?.. :)) ) Я не Гексен, я Ворч. Не ницшеанец, а христианин. Это значит, что таковым авторитетом для меня является Иисус Христос, Богочеловек. Ни кто иной, ни что иное. "Ты [Христос] еси Бог наш, разве Тебе инаго не знаем". Если только Ему угодно сообщить этот авторитет (достоинство) еще кому-нибудь, для меня этот кто-нибудь тоже становится авторитетен, но, разумеется, со значением меньшим. (Плохо сказал, ну ладно, если буду расшифровывать, -- опять к словам прицепишься...) Насколько я понял, для тебя сей авторитет -- Библия. Для тебя Богооткровенность Библии, -- первичная информация, не нуждающаяся в доказательствах собственной Божественности (а может быть, просто не имеющая их?..) Все остальное, -- второстепенно, из Библии выводится. Тогда ты -- библиопоклонник, причем увлеченный. И если не признавать, что Христос дополнительно воплотился в эту книгу (в текст), то придется, тяжело вздохнув, добавить: и идолопоклонник. Ибо Библия - не Бог. Это -- только свидетельство о Нем. Это -- не источник первичного инфа о Нем, а в лучшем случае наводка на Него для ищущих Его. Его Самого, а

_________________
Мир Вам!

Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 мар 2006, 16:02 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 12:54
Сообщения: 763

Возраст: 46
Откуда: Москва
а не библейского Его следа. Коль скоро церковь " Роса " в общем и целом разделяет твою точку зрения (а я не знаю ни одного росянина, кто стал бы с тобой спорить), то ее можно смело называть церковью идолопоклонников. Харизматический колорит только помогает выявить, обнаружить уродливые черты этого явления, бо у "традиционных" протестантов они надежно укрыты наслоениями (правильной в общем) морали. Вот, кстати, одна из них... > Замечание по ходу. Как-то у тебя проскользнула мысль, что Ветхий Завет - устарел, и скоро будет упразднен. Так вот, это - глубокое заблуждение, ересь. Матф.5:18 "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (с) ИХ. Что, уже все исполнилось? Или НЗ привирает? Может, упраздним и его (т.е. НЗ)? См. также "все Писание Богодухновенно...". Есть и др. места Получив это, я долго думал: что бы это значило? Для тебя, что, не существует библейской истории? есть только текст -- Священный Текст, который можно не исполнять (исполнять ветхозаветный Закон, действительно, невозможно, -- да и незачем, если ты не еврей), но поклоняться ему -- обязательно? Объяснить? Сейчас объясню. С чего начался этот наш диалог? Я: >>>>>> Священство. Так сказать, стержень Церкви. Священники имеют особый дар сообщать людям Божью благодать. (...) Ты: >>>>> Саша, а зачем же тогда Христос умер? Не хватило ли бы Ветхого Завета? Я-то грешным делом подумал, что речь идет о регламенте отношений еврейского народа и Бога, носящем название Ветхого Завета. Ибо по контексту вроде так и получается. Вот и отвечаю, не чуя подвоха: >>>> Нет. Ветхий Завет, увы, невосершен и близок к упразднению. Ты парируешь: >>>Браво! Но при чем здесь православие? Я-то отлично знаю, при чем. Ибо, оказывается, мы с тобой говорим на разных языках. Я имею в виду то, о чем автор Послания к Евреям говорит: "Но сей Первосвященник (...) ходатай Завета, который утвержден на лучших обетованиях. Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. (...) Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 8:6-7,13). Вот буквальная цитата, а я лишь пересказал близко к тексту этот отрывочек. Ветшающее несовершенно, правильно? (Да, впрочем, в тексте именно так и говорится, "не без недостатка" = "несовершенный"). Здесь стоит слово "уничтожение", -- а я применил более мягкое "упразднение". Вот и вся ересь. :-) Но для тебя, похоже, нет Ветхого Завета как события. Для тебя есть Ветхий Завет как текст (который, разумеется, никто и не думает упразднять). И этот текст надо беречь и хранить, а вчитываться в него не нужно. И так очень во многих местах. Думаю, именно затем ты и отвечаешь мне не аргументами, а цитатами, -- неусвоенными, непередуманными. Видимо, эти цитаты и должны стать благодатью, которой ты одариваешь меня. > Ссылки даны на наиболее яркие места Писания, подтверждающие сказанное, но они не единственны. Еще одно наблюдение. Ты мне кидаешь ссылки, объясняющие, как это (якобы) в твоей вере, в твоей практике... Это лишь ссылки, лишь текст, но ты его подаешь как то, чем обладаешь. Итак, чтобы Библия исполнялась, достаточно ее читать. И все, ты уже живешь в ней. Точно так же, как сейчас некоторые старушки смотрят увлеченно какой-нибудь сериал, и как бы становятся его действующими лицами. Сам текст Писания становится той благодатью, которой открывается путь к Богу. Не Иисус Христос есть этот путь, -- но Библия. Ну так вот. Я (с большим разочарованием) убедился в том, что вера у нас с тобой кардинально разная. Я верую во Христа и пользуюсь Библией для выяснения некоторых аспектов веры в Него. Ты веруешь в Библию и говоришь о Христе только потому, что о Нем говорится в Библии. Это и ставит все на свои места. Если Библия говорит о том, что Христос умер и воскрес, -- значит, надо в это верить. Зачем, -- непонятно. Библия говорит, знач надо. Аналогично со спасением. Что это такое и с чем едят, -- неизвестно. Но Библия о нем говорит, значит, оно нам нужно. Библия говорит, что кто-то спасен по благодати вне зависимости от дел? Значит, и мы тоже, -- а как же, в Библии написано. Как, не знаем, - но написано же?.. Написано, что кровью Христа смыты грехи? Как смыты, откуда, зачем, к чему то ведет и чего требует, -- все это неважно, главное, в Библии об этом написано. Значит, нужно это исповедывать!.. И не только исповедывать, -- но и считать своим. Библия говорит о помазании Духа Святого? Помазываться нам не надо, достаточно прочитать, и с первым впечатлением мы уже помазаны и исполнены Духа Святого!.. Она говорит о спасении? Тогда мы спасены! И какое нам дело до того, что слушали, делали и чувствовали сами Ефесяне и Римляне, -- да существовали ли они на самом деле, нам дела нет. Как Апостолы и Евангелисты его получили, это Божественное откровение, мы не знаем, -- да существовали ли они в действительности, или нет, -- какая нам разница?.. Главное, слово-то Божье. Слово-то!!! Буковки!.. Давайте его читать, просто читать, -- и тем самым будем участвовать в нем, составлять библейскую Церковь! Читающий о Боге, -- безоговорочно имеет Бога... Привет, нью эйдж, давно не виделись. Вот я и говорю еще раз и еще. Такую бы веру, как у вас в Библию, да в Бога, -- вот это было бы христианство!.. Но так, -- текстослужение, не более того. Плюс странная, почти оккультная мертвечинка. Это я про рэндикларковщину. Вот и приходится возвращаться к тому вопросу, с которого все начинается и который для тебя аксиоматичен. Я еще понял бы, если бы Библия была единственной священной книгой. Но -- Коран на что? Веды? Шримадбхагаватам?.. Каким образом выбрана именно Библия?.. Я еще понял бы, если бы это была однозначно поучительная книга. Как Лествица или хотя бы Добротолюбие. Но выбрать в качестве первичного авторитета историческое свидетельство?.. Раз пять я предлагал такую дискуссию в интернете, -- и еще никогда она не получала развития, все спорщики либо испарялись, либо переходили на личности, либо еще как-нибудь уклонялись от темы. Может, ты скажешь что-нибудь вразумительное?.. А ты еще мне говоришь, что такой взгляд... >> тогда мы, действительно, должны лишь читать ее, горячо веруя, что через само чтение Господь, воплощенный в буковки, касается нас. И, Боже упаси, ничего не принимать в разум, ни над чем не задумываться (...) > Это - точка зрения РПЦ. Полностью (...) Представь себе, я этого в РПЦ не слышал. И не переживал. А вот ты прямо поступаешь по тому, что здесь указано. И вся "Роса" следом... >>> "Я есть Путь, Истина и Жизнь" (с) Иисус Христос. >> В смысле, "пусть Христос тебе отвечает"?.. :-) > Ага. А почему смайлик? Иоан.18 "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем." Пилат понял без слов. Ну да. Когда я стал допытываться об истине у братьев-сестер, они мне хором отвечали: ну не знаем мы, Иисус есть истина, пусть Он тебе отвечает. Я и стал искать пути, чтобы добиться у Него, именно у Него, а не у "внутреннего голоса, говорящего, что это Он". И пришел в результате к Православию. Я тебе и пытаюсь рассказать, что в Православии я встретился именно с Ним и с Его помощью пока еще слабо, по силам, но основательно понял смысл и Ветхого, и Нового Заветов. Пускай не исчерпывающе, но на вопросы было отвечено. Пытаюсь тебе засвидетельствовать, -- а ты мне отвечаешь, что вот, Православие не такое, оно такое же, как и мы... Оно так же, как мы, не пытается ничего исследовать в Библии, не пытается истолковывать... Христос там тоже не живет, и пытающихся достучаться до Него отсылают подальше, дескать, "тебя, наверное, Бог спасти не хочет"... Так вот, -- несерьезное это занятие. Православие таково, каково оно есть. И это наиболее близкое к Христианству из всего, что я на настоящий момент знаю. Вверх Post scriptum. А книги Чарлза Колсона я с удовольствием читаю до сих пор. А Джоэла Черноффа и Леонарда Хируга по-прежнему числю среди лучших авторов и исполнителей. И остаюсь в гран-респекте к... Андрею Гордееву, мастеру электронной музыки; Александру Бабичу, продюcеру, поэту и певцу; Паше Тихонову, энциклопедисту и талантливому растениеводу, вместе со мною пытавшемуся что-то изменить; Саше и Маше Вихровым, за которых продолжаю ежедневно молиться как за благодетелей... (Саня, за гитарный тренинг - мерси, очччень пригодилось!..); Олегу Мелихову, вечно молодому человеку маленького роста и большой смелости, а также его жене Светлане; Павлу и Марине Савельевым, памятник себе воздвигнувшим нерукотворный; Гене Лунгу, студенту-отличнику всея "Росы"; Виктории Зеленковой, дружелюбной красавице-хулиганке; Григорию и Марине Зимониным, весь свет повидавшим и себя показавшим; и просто хорошим людям: Маше Летушевой, Наталии Корнеевой, Тане Королевой, Ренату Аблиханову, супругам Волковым из Владимира, Маше Зайцевой, Петру, Анатолию Максимычу, Наталии Ивановне, веселой семейке Гевейлеров, Олегу Смолькову, вечно сурьезной Альфии Гильмановой, а также тому молодому человеку, что пригласил меня на пророческую конференцию. И особо, - Саше и Юле Дубовым, на какое-то время ставшим для меня половиной моего мира. Да хранит вас Господь, друзья! Не теряйте Веры, Надежды и Любви! Может быть, еще где-нибудь встретимся и вместе посмеемся над половиной тех слов, что не подумав говорили друг другу... Вот только какая это будет половина?.. Вверх ° 2003 Alex Tochigin aka Vorchuchelo

_________________
Мир Вам!

Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 мар 2006, 21:24 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 11:43
Сообщения: 358

Откуда: Москва
Спаси Господи, Евгения!!!
Опять я рыдала... :)

_________________
Tatyana


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 мар 2006, 23:47 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 12:54
Сообщения: 763

Возраст: 46
Откуда: Москва
Мне очень и очень страшно за всех людей, которые там остались. Ведь я знаю, что такое - ЭТО ослепление. И что это за дух такой. Ведь если убрать все басни и проповеди про чудесатые чудеса, (как и бывает по прошествии некоторого времени в жизни людей, которые туда попадают), то остаются они - младенцы во Христе - (там мало просто соглашателей, туда попадают люди, ИЩУЩИЕ Господа всем сердцем!) - один на один с самым страшным и разрушительным злом - грехом. Защиты нет. Все "прогрессивные" нововведения и "откровения" приводят к разрухе, к ропоту, к разделениям по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ позициям веры, по ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ понятиям. В конечном счете несогласные и обманутые уходят, создавая новые "собрания", малочисленные, слабые и быстро разрушаемые изнутри. Люди оказываются один на один с собой и всеми противоречивыми знаниями. В конечном счете они падают. Некоторые начинают пить. Так произошло с моей подругой. Некоторые принимать наркотики. Так было с мужем моей подруги. Некоторые уходят из семей. Некоторые рожают в одиночестве после падений. Так было со мной и еще одной подругой. Некоторые, уехав в родной город, очень долгое время приходили в себя психически, и были без работы. Это судьба еще одной моей подруги. Некоторые кончают жизнь самоубийством. Ау, харизматы, КАК такое может БЫТЬ? Это люди в понятии харизматов "крещеные Св. Духом"!!! Говорящие на языках! Многое видевшие, пережившие, исцелявшие и проповедавшие Евангелие "всякой твари". Некоторые девочки из моей церкви вышли замуж за неверующих, и страдают... Боже, каких историй я только не наслушалась об их жизни! Одну девочку ВЕРУЮЩИЙ муж доводил ревностью до попыток суицида... А потом он в возрасте 30 лет умер от ИНФАРКТА! Некоторые умерли при таких странных обстоятельствах, что страшно становится. До сих пор леденит душу известие, что женщина умерла в родах. А ведь за нее молилась ВСЯ церковь, включая пастора.... Ну неужели мало примеров, чтобы хотя бы не задуматься? Нет. Для них недостаточно. Победные реляции. Крусейды, марши Иисуса, рейды "Драйв"... и толпы новообращенных. Что делается с теми, кто попал в первые "жатвы" мало кому интересно. Они ушли, а вслед им или недоуменные вопросы и возгласы, или почти проклятия и анафема. Да что стоит лишь вопль пастора о том, что "Кто тут носки свои повесил? Это церковь!" А всего-то девочка простуженная, дабы не заболеть окончательно, лидер группы прославления посушить их хотела - новое помещение, ими приобретенное, было еще неотремонтировано, и условия были стесненные, а репетиции, а помощь в ремонте нужны... Таких дурацких историй наберется с миллион... Так разве ЭТО церковь?

_________________
Мир Вам!

Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 май 2006, 22:29 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 апр 2006, 13:57
Сообщения: 184

Возраст: 38
Откуда: Estonia
Евгения, думаю у православных тоже хватает духовной борьбы, потому что искренно верующий всегда будет ее иметь. Борьба есть, есть победители и побежденные. и православие не исключение :cry:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 май 2006, 11:03 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 12:54
Сообщения: 763

Возраст: 46
Откуда: Москва
Angpeu писал(а):
Евгения, думаю у православных тоже хватает духовной борьбы, потому что искренно верующий всегда будет ее иметь. Борьба есть, есть победители и побежденные. и православие не исключение :cry:

Да, жизнь вообще штука сложная. Духовная особенно)

_________________
Мир Вам!

Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свидетельство бывшего харизматика
 Сообщение Добавлено: 07 сен 2014, 16:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 4822

Вероисповедание: Православный, МП
Классная вещь - это "Свидетельство...." Оно действительно может увести от харизматов. Но человек с таким складом ума, вряд ли надолго останется и в православии. Потому что слишком много видит, думает и понимает. А надо просто верить.

_________________
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5, 9).


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: