Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Семья » Семейные отношения


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 13:06 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Marta писал(а):
Автору темы.
Ваши семейные отношения глубоко нездоровы, надеюсь Вы сами это крепко осознали. Не ищите ответов что делать и поддержки (одобрения) в православной среде. В современном церковном обществе упоминаний о человеческом достоинстве - крупицы. Вас скорее о Вашем свинстве и грехах "просветят" - что истощит и без того скудный запас душевных сил. Поищите сообщества женщин, оказавшихся в схожей ситуации, читайте книги по выходу из созависимых отношений (к примеру: http://gettingclose.ru/chto-izuchat-po- ... tati-video) и будьте предельно осмотрительны в выборе духовного наставника с кем советоваться о действиях по выходу из семейного ада.


В любом ли случае Вы будете чувствовать себя виноватой? Вина - очень человеческое чувство и очень плохой советчик в трудных ситуациях. В любом случае - решите ли вы остаться и продолжать соучастие в насилие над собой и дочерью, или решите изменить ситуацию и уйти - Вы будете спасены. В этом я уверена.

Любое Ваше действие поспособствует выползанию из трясины зависимостей и созависимостей.
БЕГИТЕ.


Жаль, нельзя Вам в личку написать. Спасибо. Почему Вы пишите, что в любом случае я буду спасена, даже если останусь?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 14:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 19782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
РаисаЗахарна писал(а):
Marta писал(а):
Автору темы.
Ваши семейные отношения глубоко нездоровы, надеюсь Вы сами это крепко осознали. Не ищите ответов что делать и поддержки (одобрения) в православной среде. В современном церковном обществе упоминаний о человеческом достоинстве - крупицы. Вас скорее о Вашем свинстве и грехах "просветят" - что истощит и без того скудный запас душевных сил. Поищите сообщества женщин, оказавшихся в схожей ситуации, читайте книги по выходу из созависимых отношений (к примеру: http://gettingclose.ru/chto-izuchat-po- ... tati-video) и будьте предельно осмотрительны в выборе духовного наставника с кем советоваться о действиях по выходу из семейного ада.


В любом ли случае Вы будете чувствовать себя виноватой? Вина - очень человеческое чувство и очень плохой советчик в трудных ситуациях. В любом случае - решите ли вы остаться и продолжать соучастие в насилие над собой и дочерью, или решите изменить ситуацию и уйти - Вы будете спасены. В этом я уверена.

Любое Ваше действие поспособствует выползанию из трясины зависимостей и созависимостей.
БЕГИТЕ.


Жаль, нельзя Вам в личку написать. Спасибо. Почему Вы пишите, что в любом случае я буду спасена, даже если останусь?

Потому, что у человека специфические взгляды на роль женщины в мире. Гм.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 14:47 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 июн 2008, 18:49
Сообщения: 557
Есть мнение, будто к спасению человек приходит через страдания. Вы стоите перед выбором от какого греха страдать - претерпевать домашнее насилие дальше, втягивая в порочный круг собственного ребенка. Или отказаться от положения жертвы и преодолевать досаду от неверного выбора, вину от некоторых ошибочных действий в течение 8 лет, а также все сопутствующие негативные чувства и бытовые трудности разведенной женщины с ребенком.

Согласитесь ли вы спасаться через отстаивание своего человеческого и женского достоинства?
Научитесь ли говорить "нет" и открыто выражать протест в ответ на унижения?
Или помощь Бога Вам необходима чтобы жить дальше так, как сейчас?

Вариантов выхода больше, чем два: "развестись" или "терпеть дальше". Для расширения количества вариантов нужна внутренняя решимость изменить положение дел.

_________________
Меж ними не стена с дощатой дверью,
А ров с водою, вал и частокол -
Улыбчивое, вежливое "верю"
И "верую" — неистовый глагол.
(c)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:11 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Marta писал(а):
Есть мнение, будто к спасению человек приходит через страдания. Вы стоите перед выбором от какого греха страдать - претерпевать домашнее насилие дальше, втягивая в порочный круг собственного ребенка. Или отказаться от положения жертвы и преодолевать досаду от неверного выбора, вину от некоторых ошибочных действий в течение 8 лет, а также все сопутствующие негативные чувства и бытовые трудности разведенной женщины с ребенком.

Согласитесь ли вы спасаться через отстаивание своего человеческого и женского достоинства?
Научитесь ли говорить "нет" и открыто выражать протест в ответ на унижения?
Или помощь Бога Вам необходима чтобы жить дальше так, как сейчас?

Вариантов выхода больше, чем два: "развестись" или "терпеть дальше". Для расширения количества вариантов нужна внутренняя решимость изменить положение дел.


Веутренняя решимость есть. Не такая сильная, как хотелось бы, но есть. Но вот больше двух вариантов я не вижу.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:13 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
РаисаЗахарна писал(а):

Жаль, нельзя Вам в личку написать. Спасибо. Почему Вы пишите, что в любом случае я буду спасена, даже если останусь?

Потому, что у человека специфические взгляды на роль женщины в мире. Гм.

А по-моему, нормальные.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 19782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
РаисаЗахарна писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Потому, что у человека специфические взгляды на роль женщины в мире. Гм.

А по-моему, нормальные.
Вы, главное, учтите, что советовать и комментировать тут могут многие. И кое-кто будет говорить то, что Вам на душу хорошо ложится.

Но жизнь эта - все равно Ваша. Потом объяснения типа "ну мне же на форуме сказали" не прокатят.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:21 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 июн 2008, 18:49
Сообщения: 557
У меня нет готовых решений для Вас что делать с мужем-алкоголиком и малолетним ребенком. Нет и сочувствия для Вас (простите). Стороннее сочувствие укрепит Вас в положении жертвы обстоятельств и ослабит Вашу решимость менять(ся) - не ищите сочувствия. Вам нужна вера в Божий промысел и в себя.

Очень жаль, что Вы оказались в бедственном семейном положении и столько лет терпели унижения, но я верю в разумное и здравое ядро Вашей личности. Вы не одна. Вы живая. Вы справитесь.

_________________
Меж ними не стена с дощатой дверью,
А ров с водою, вал и частокол -
Улыбчивое, вежливое "верю"
И "верую" — неистовый глагол.
(c)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:31 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
РаисаЗахарна писал(а):
А по-моему, нормальные.
Вы, главное, учтите, что советовать и комментировать тут могут многие. И кое-кто будет говорить то, что Вам на душу хорошо ложится.

Но жизнь эта - все равно Ваша. Потом объяснения типа "ну мне же на форуме сказали" не прокатят.

Ответственность за свои решения я несу сама. У меня голова не только для того, что бы ею есть.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:32 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Marta писал(а):
У меня нет готовых решений для Вас что делать с мужем-алкоголиком и малолетним ребенком. Нет и сочувствия для Вас (простите). Стороннее сочувствие укрепит Вас в положении жертвы обстоятельств и ослабит Вашу решимость менять(ся) - не ищите сочувствия. Вам нужна вера в Божий промысел и в себя.

Очень жаль, что Вы оказались в бедственном семейном положении и столько лет терпели унижения, но я верю в разумное и здравое ядро Вашей личности. Вы не одна. Вы живая. Вы справитесь.

Спасибо. Спасибо за то, что с уважерием отнеслись к моей проблеме.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 19782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
РаисаЗахарна писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Вы, главное, учтите, что советовать и комментировать тут могут многие. И кое-кто будет говорить то, что Вам на душу хорошо ложится.

Но жизнь эта - все равно Ваша. Потом объяснения типа "ну мне же на форуме сказали" не прокатят.

Ответственность за свои решения я несу сама. У меня голова не только для того, что бы ею есть.
Ну, вот и правильно.

А вообще, когда речь заходит о "достоинстве" и "унижениях" - это верный признак, что идем не туда.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 15:51 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
РаисаЗахарна писал(а):
Ответственность за свои решения я несу сама. У меня голова не только для того, что бы ею есть.
Ну, вот и правильно.

А вообще, когда речь заходит о "достоинстве" и "унижениях" - это верный признак, что идем не туда.


Ну а как же терпение, смирение, усмирение гордыни? Мне тяжело понять.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 16:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 19782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
РаисаЗахарна писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Ну, вот и правильно.А вообще, когда речь заходит о "достоинстве" и "унижениях" - это верный признак, что идем не туда.

Ну а как же терпение, смирение, усмирение гордыни? Мне тяжело понять.
Ну, когда говорят о "терпении, смирении, усмирение гордыни" - разве хотят "сохранить достоинство"? но дело даже не в этом.

Смирение и усмирение гордыни - это такие высокие понятия, что говоря о них, обычно тоже ошибаются. Ваша ситуация - уж всяко не полигон для отработки смирения и усмирения гордыни. Но это не значит, что Вам надо защищать какое-то "достоинство" от каких-то "унижений".

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 16:22 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 июн 2008, 18:49
Сообщения: 557
РаисаЗахарна писал(а):
Ну а как же терпение, смирение, усмирение гордыни? Мне тяжело понять.
Если человек терпит пьяный бред и стоит перед запертой дверью, подвергая риску малолетнего ребенка, в надежде тем самым изменить зависимое поведение супруга - это гордыня. Если жена рассчитывает, что сможет изменить и "спасти" пьяницу "всепрощающей" "любовью" - это гордыня.

Вашими усилиями муж не изменится.
Смиритесь.
Смирите гордыню.

_________________
Меж ними не стена с дощатой дверью,
А ров с водою, вал и частокол -
Улыбчивое, вежливое "верю"
И "верую" — неистовый глагол.
(c)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 16:35 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
РаисаЗахарна писал(а):
Ну а как же терпение, смирение, усмирение гордыни? Мне тяжело понять.
Ну, когда говорят о "терпении, смирении, усмирение гордыни" - разве хотят "сохранить достоинство"? но дело даже не в этом.

Смирение и усмирение гордыни - это такие высокие понятия, что говоря о них, обычно тоже ошибаются. Ваша ситуация - уж всяко не полигон для отработки смирения и усмирения гордыни. Но это не значит, что Вам надо защищать какое-то "достоинство" от каких-то "унижений".

Тогда я не очень понимаю Ваши слова про " идти не туда".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 16:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 19782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
РаисаЗахарна писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Ну, когда говорят о "терпении, смирении, усмирение гордыни" - разве хотят "сохранить достоинство"? но дело даже не в этом.

Смирение и усмирение гордыни - это такие высокие понятия, что говоря о них, обычно тоже ошибаются. Ваша ситуация - уж всяко не полигон для отработки смирения и усмирения гордыни. Но это не значит, что Вам надо защищать какое-то "достоинство" от каких-то "унижений".

Тогда я не очень понимаю Ваши слова про " идти не туда".

Послушайте, Вы же свидетель трагедии.

У Вас же была какая-то любовь, Вы же девочку родили от него. У Вас была семья, наверно счастливая.

Теперь эта семья в руинах, муж (как Вы его описали) в грехе смертном и пойдет во ад, у ребенка тяжелая психическая травма - он не знает нормальной семьи и рискует ко всем мужчинам относиться так, как Вы к мужу - ну, и до кучи Вам тоже несладко. А Вы, простите меня, рассуждаете в стиле "какой он кАзел". Ну, допустим, он нехороший человек, но он сейчас в ад пойдет, а Вы его любили когда-то.

Вот такой, казалось бы, должна быть позиция, а мы тут рассуждаем про поруганную гордость, смирение и созависимое поведение. Гордыня - она вовсе не в том, что Вы мужа спасать собираетесь (не просматривается это как-то), а вот то, Вы в центре всего и все осмысляете по отношению к себе - это не очень здорово.

И заметьте, я Вам не пишу - "сама виновата" (я не знаю), не советую остаться и мужа или семью спасать (не знаю, что там можно спасти и можно ли) - но вот если Вы эти развалины покинете с высоко поднятой головой в рамках Борьбы С Созависимостью и Защиты Достоинства (как тут некоторые советуют) - это вообще финиш будет.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 17:05 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
РаисаЗахарна писал(а):
Тогда я не очень понимаю Ваши слова про " идти не туда".

Послушайте, Вы же свидетель трагедии.

У Вас же была какая-то любовь, Вы же девочку родили от него. У Вас была семья, наверно счастливая.

Теперь эта семья в руинах, муж (как Вы его описали) в грехе смертном и пойдет во ад, у ребенка тяжелая психическая травма - он не знает нормальной семьи и рискует ко всем мужчинам относиться так, как Вы к мужу - ну, и до кучи Вам тоже несладко. А Вы, простите меня, рассуждаете в стиле "какой он кАзел". Ну, допустим, он нехороший человек, но он сейчас в ад пойдет, а Вы его любили когда-то.

Вот такой, казалось бы, должна быть позиция, а мы тут рассуждаем про поруганную гордость, смирение и созависимое поведение. Гордыня - она вовсе не в том, что Вы мужа спасать собираетесь (не просматривается это как-то), а вот то, Вы в центре всего и все осмысляете по отношению к себе - это не очень здорово.

И заметьте, я Вам не пишу - "сама виновата" (я не знаю), не советую остаться и мужа или семью спасать (не знаю, что там можно спасти и можно ли) - но вот если Вы эти развалины покинете с высоко поднятой головой в рамках Борьбы С Созависимостью и Защиты Достоинства (как тут некоторые советуют) - это вообще финиш будет.



Все это мной передумано уже раз 200. Спасибо, что четко сформулировали, один из моих страхов. Да, любила. И люблю, но того трезвого. А это ссовсем другой, неприятный мне, человек.
И про ад я понимаю. И всяко уже думала, искала свои ошибки и свою вину. И просила, и объясняла. Ну не понимает человек.
А какого моему ребенку, который видит затюканную мать, который не видит нормальных семейных отношений, который получает отказ в прогулке после школы, так как маме надо кормить папу, а иначе папа будет недоволен? Мы с мужем две недели не разговариваем и у меня появилось время на ребенка! И я не психую.
А знаете, когда он пьет, мне физически неуютно. Я начинаю метаться по квартире, мне с ЭТИМ плохо.
В начале его алкогольной карьеры, я ругалась, умоляла. Потом приняла его выбор. И очень долго все прощала, понимала, поддерживала. И я устала.
Я понимаю, что в этом болоте тонем мы втроем. Всех троих я спасти не могу. Но возможно я смогу спасти свою дочь и ее мать. Тащить человека, который хочет утонуть, опасно. Опасно тем, что сам пойдешь ко дну.
Я и сюда написала, потому что жалко его. Потому, что тот мой муж все реже и реже, но проглядывает. И я хватаюсь за эту соломинку, но она ломается и делает больно.
Не так давно его сильно прихватила гипертония. И он неделю не пил. В это время он работал. Я была счастлива. Дома даже светлее стало. А в первый же выходной он опять выпил. И этот удар был больнее, чем если б не было той недели.
А знаете, как страшно, когда проглядывает тот родной человек и тебе за него страшно? И страшно садиться с ним в машину, а вдруг сердце прихватит или еще что.
Да, я пишу со своей стороны, с его стороны я написать не могу.

И нет, не достоинство я пытаюсь спасти. Я пытаюсь спасти душу, которую еще не до конца растоптали. И дочь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 17:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 19782

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Вы никого не можете "спасти". Ни мужа, ни, что характерно - свою дочь или себя. Вы не знаете, что лучше - уйти или остаться. Вообще, можно было задуматься - десять лет не знали, как сохранить семью, а тут вдруг резко узнаете, как лучше поступить. Почему-то. Дело, опять, не в Вашей вине, а просто в неспособности.

Вы в такой ситуации, которую "правильно" разрешить своими силами не можете. Такие ситуации Бог решает, а наше дело в них себя правильно. А неправильно - не вести. Как правильно - Вам в середине темы вроде намекали. А "достоинство отстаивать", "разрывать созависимое поведение" - это неправильно. Как-то так.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 17:19 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 21:15
Сообщения: 54

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Вы никого не можете "спасти". Ни мужа, ни, что характерно - свою дочь или себя. Вы не знаете, что лучше - уйти или остаться. Вообще, можно было задуматься - десять лет не знали, как сохранить семью, а тут вдруг резко узнаете, как лучше поступить. Почему-то. Дело, опять, не в Вашей вине, а просто в неспособности.

Вы в такой ситуации, которую "правильно" разрешить своими силами не можете. Такие ситуации Бог решает, а наше дело в них себя правильно. А неправильно - не вести. Как правильно - Вам в середине темы вроде намекали. А "достоинство отстаивать", "разрывать созависимое поведение" - это неправильно. Как-то так.

Да не отстаиваю я ничего.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Муж-алкоголик и все вытекающие из этого последствия.
 Сообщение Добавлено: 18 мар 2018, 17:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 24950

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Вы никого не можете "спасти". Ни мужа, ни, что характерно - свою дочь или себя. Вы не знаете, что лучше - уйти или остаться. Вообще, можно было задуматься - десять лет не знали, как сохранить семью, а тут вдруг резко узнаете, как лучше поступить. Почему-то. Дело, опять, не в Вашей вине, а просто в неспособности.

Вы в такой ситуации, которую "правильно" разрешить своими силами не можете. Такие ситуации Бог решает, а наше дело в них себя правильно. А неправильно - не вести. Как правильно - Вам в середине темы вроде намекали. А "достоинство отстаивать", "разрывать созависимое поведение" - это неправильно. Как-то так.

Согласна.
Если за много лет решение не принято, его тем более сложно принять сейчас. Получится гадание на кофейной гуще. Уйти нельзя остаться. :roll: Я тоже придерживаюсь мнения, что надо усердно молиться, чтоб Господь подсказал решение. И Он обязательно подскажет, вы это увидите. Происходит некое событие или посылается отчетливый знак - и вот решение возникает само собой.
Молиться можно краткой молитвой как можно чаще. Докучайте Богу, просите Его - пусть эта молитва звучит в вашем сердце.
"Господи, я человек грешный и не знаю, как поступить, но Ты, Многомилостивый, научи меня, как должно".

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: