Православный форум Доброе слово

Вадим, ты тему внимательно читал? Про "не при чём" тут никто не говорит. Пострадавший может быть виноват в разных вещах, но в том, что второй человек на эти вещи отреагировал тем, что физически изменил (а мог и пойти, я не знаю, убить человека или разбойное нападение учинить - мало ли какие у него реакции на старый женин халат??) - в этом преступлении только его вина. Человека, неспособного на измену, не подтолкнёшь ничем. А человека, способного, может подтолкнуть не только неласковость жены, но и, например, новая мини-юбка сотрудницы в офисе.

Да!!!! Да!!!! Именно так!!!!!

Если говорить о святых, то именно так - ничем. Ни пытками, ни посулами, ни юбками---ничем их не заставишь преступить заповеди.
А большинство людей---грешны и слабы. Не знаю, как там дело обстоит с процентами, но их (нас? ) много. Да, мы не воруем. Но будем помирать с голоду, и, возможно, своруем. Да, не измением. Но возможно, напои нас посильнее, соблазни - и изменим.
Разумеется, я не о себе лично, и не о вас. Я просто говорю, что грех порой совершается именно из-за этого --одно подтолкнуло, другое спровоцировало....

Бывает, что ряд нелепых совпадений приводит к необратимой трагедии. Я знаю лично семью, в которой папа обидел сына 14 лет, и мальчик сразу же пошел и прыгнул с крыши. Насмерть.

Та мысль, что у папы может быть при этом совесть чиста---мне кажется просто кошмарной.

Так что наше дело---не толкать, и не провоцировать. Ни мужей, ни детей, ни кого-то еще.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Тогда надо отменить понятие греха и вины за него. Все грешны, все во всём виноваты. А потенциально способны вообще на страшные вещи...

А что, не так? Отец Рустик же именно об этом говорил!



Скажем, сказанное 5 лет назад слово может послужить поводом для чьего-то греха. Разве нет? Например, муж при выборе "изменить-не изменить"---вообще может вспомнить слова некоего гулящего друга---мол, гуляй сколько хочешь, лишь бы жена не узнала---и именно эти слова будут для него в данный момент решающими......

Да, и этот друг-гуляка тоже виноват и должен каяться. В том, что с его легкой руки произошел грех измены. Без этих слов муж бы, вероятно, не решился бы (ну, в данном случае, разумеется).

А кое-где и родители гулящие руку приложили. Привили парню неправильные убеждения, пример показывали.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

"Пошёл и прыгнул с крыши в состоянии аффекта" и "пошёл, познакомился с женщиной, ухаживал за ней, водил в рестораны, дарил цветы, провожал домой, проводил вечера, покупал подарки, влюбил в себя, переспал" - настолько разные по сути вещи, что их кощунственно сравнивать, Марина.

Тут вообще об измене говорят, как о чём-то спонтанном, как будто пошёл и стакан воды выпил. На самом деле измена - в подавляющем большинстве случаев долгий, растянутый по времени процесс, когда у человека есть время как-то посмотреть на себя со стороны и остановиться. Если человек пошагово идёт к измене, то он на кажом шагу отрекается от своего супруга. С каждым подаренным букетом чужой женщине муж предаёт свою жену. Тут аффекта не бывает практически. Кроме случаев пьяных совокуплений на корпоративных вечеринках или ещё где, но мы эти случаи оставим за рамками, т.к. изначально договорились, что обсуждаем трезвых и думающих людей.

Я не понимаю почему тут постоянно приписывают оппонетнам то призыв изменять в случае чего, то оправдывание изменника.

Может и вправду (как автор темы попросить ее закрыть. ). Сколько можно повторять одно и тоже.

Батюшка ответил. Если кто-то не согласен, могут изложить ему свое недоумение в соответствующем разделе.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Мне кажется кошмарной прямо противоположная мысль - что кровь неуравновешенного мальчика на руках отца. Повторюсь ещё раз, подростки могут реагировать неадекватно на самые обыденные вещи, могут пойти на суицид даже без видимой причины. Будем винить в их смерти несчастных родителей? Да или нет, ответьте прямо


Я так скажу, что мы не можем заранее знать, чем и как спровоцируем других. Убийцу можно "спровоцировать" не тем взглядом, насильника - внешеней привлекательностью (есть в православной среде такие "умники", что блеют о вине изнасилованных, есть)... Мужа, который избивает жену - её якобы острым языком (см. соседнюю тему), и т.д. и т.п. До бесконечности. В итоге по такой чудесной логике самый простой способ никого ни к чему не провоцировать - не жить!

Ой, ну разве подгонишь все случаи под одну гребенку?
Вон, пардон, теннисист известный пробыл 5 минут с мулаткой, Анжелой Ермаковой---и результат---развод и дочка, похожая на него как две капли воды. Уж куда более как спонтанно было.
Да и вообще, все мы здравые и трезвые, пока до дела не дошло! У одного человека хмель в голове, у другого похоть, у третьего обида....такие вот мы есть.....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

А Вы считаете что вины не жене, так поступающей, нет?

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Точно. Особенно про изнасилованных мне понравилось сравнение. Это правда, у нас находятся умники, которые находят и на них вину. Да на всех! Вон, мальчишка этот 8-летний, которого избил и (чуть не) изнасиловал педофил в Питере - почитайте обсуждение этой новости в интернете. Там ребёнка (!!) самого обвиняют, что он пошёл один. Родителей обвиняют, что ребёнок ночью гулял. Понятно, что и то и другое не есть гут, но от этого ни ребёнок ни его родители не становятся виноватыми в этом кошмаре.

Я как мать неуравновешенного подростка, скажу, что не дай Бог мне такую ситуацию---я бы просто места не нашла бы себе. Да, мать обязана чувствовать ребенка, всеми силами стараться не ранить его, не раздражать, и ---разумеется----огромная доля вины на родителях, если ребенок покончил с собой.
Причины всегда есть. Если ребенок нездоров, его надо лечить, его надо любить, им надо заниматься. Безусловно, от беды никто не застрахован, к сожалению.

А то, что это невероятно сложно---я не спорю. Так же как и солжно прожить семейную жизнь, не обидев мужа или жену. Но мы в ответе за тех, кого приручили, и тем более за тех, кого родили.

Более того, как преподаватеь скажу, что я буду отвечать даже за своего ученика, если он на моем уроке совершит суицид. Возможно, даже понесу уголовную ответственность. Не бай Бог, разумеется.

А то как же? Жить, не неся ответственности за своих близких?

Более того, матери даже каются за то, что у них во чреве погиб плод! Хотя они всеми силами, допустим, пытались его сохранить. И вроде бы ни в чем не виноваты.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Почему не жить? Жить, стараясь никого не обидеть. Не задевать мужа острым язычком. Не кокетничать направо и налево.

А то, что не бывает того, что женщина спровоцировала мужчину на изнасилование--это вы не мне , женщине , рассказывайте!
Всяко бывает.
Женщины могут вертеть мужчинами очень даже круто. Миледи вспомните!
А бывает, что шутят с огнем. И такое бывает.
Женщины вообше не зря пошли от Евы.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Про тениссиста не знаю. Может, он это и раньше практиковал, да попался в первый раз. Мне это не интересно. На среднестатистических мужчин не напрыгивают вожделеющие поклонницы, готовые немедленно отдаться.

По второй части поста - не согласна с обобщением. Это из разряда уже "все мужики кобели, все бабы сами знаете кто". Все да не все. Состяние алкогольного, наркотического или ещё какого опьянения не оправдывает изменщика, но объясняет его, т.к. он был не в состоянии оценить ситуацию. По поводу трезвых людей, я повторяюсь, никаких охов и вздохов о "обиде" и проч. принимать не надо.

Ну, Наташ, что касается трезвых, духовно сильных, здравых, любящих жен и Бога мужчин --так за них вообще только радоваться! Соль земли, что тут скажешь.
Проживут и 100 лет без измен.
Если бы не было людей, которые прошли достойно через всве испытания, так что бы это был за мир?

Я потому и ответила на первоначальный вопрос --- в каждом случае вина разная. В одном случае есть, в другом нет, в третьем есть, но мала.

А вот отделить "здравых и трезвых" от других-- это , по-моему, очень и очень трудно. Ибо не говори--гоп---пока не перепрыгнешь.

Мне встречались, и , кстати, нередко, случаи, когда именно те люди. которые зарекались в чем-то ---попадались именно на этом!

Помню, наш староста группы, все время проповедавший (и нам навязывавший) трезвый образ жизни, неожиданно, уже после окончания института , напился в гостях, при всех нас, и даже проломил головой раковину в ванной. Прямо легенды потом ходили.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Ещё я вот подумала. Что есть грехи, тот же аборт, в которых люди волей неволей разделяют вину, т.к. они это обсуждают. Например, муж заставляет жену. Она, по слабости, внушаемости, страху, не знаю, но делает аборт. Тут я согласна с тем, что вина есть на обоих. В случае измены этого не происходит, т.к. обиженную сторону никто не спрашивает, хочет ли она участвовать в этом грехе и нести за него ответственность?

Наташ, ну ведь не всегда так просто.


Вот смотри, такая ситуация. Муж говорит жене---Почему ты ме все время отказываешь, видишь же, мне тяжело, ну не на сторону же мне идти!
А жена, например, говорит--Отвали, козел похотливый, иди куда хочешь, не мешай мне спать!

Вот тебе и "послала, так послала".
А потом плачет---я же, мол, не думала. что он и впрямь пойдет. А муж и впрямь обиделся вусмерть и пошел. Вот такой слабак оказался. И сам, может, не рад, плачет, а сделанного не вернешь.

А то, что бывают ситуации, когда жена изо всех сил старается мужу угодить, а муж просто кобель и за каждой юбкой бегает---это я тоже знаю и с этим вовсе не спорю.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Я не зарекаюсь в том, что я не изменю. Я ЗНАЮ что я этого не способна сделать в трезвом уме. Это бесполезно. У меня на это есть внутренний барьер. Откуда я это знаю - не имеет значения.

Случай с выпившим сокурсником не показателен, т.к. опять связан с помутнением сознания. Почему, кстати, мы все грехи рассматриваем в ситуации, когда они сделаны в помутнённом сознании? То подросток в аффекте, то девушку подпоили и совратили, то ещё что. То что люди в выпившем состоянии не ведают, что творят, это отдельная тема и к обсуждаемой отношения не имеет.

Ну, на это я бы тебе сказала, что большая часть измен (особенно в первый раз) , да и вообще блуда как такового---совершается не на трезвую голову. ---такое у меня ИМХО.

От этого, однако, блуд не перестает быть блудом.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Ситауция притянута за уши, но да, в такой ситуации жена виновата, т.к. она его прямо своими словами отправила искать секс на стороне.

Ага, пошёл в то место, где впавшим в забытье обиженным мужьям сразу предоставляют женщин для измен. Как в магазин за хлебом пошёл. Потом, упс, как так вышло?

Нет, конечно. Много текста, да и пишите вы быстрее, чем я читаю.

Привлекло при беглом просмотре темы:

1. Мелькнувшая в теме мысль, что жена нелаской, отказами и т.п. может спровоцировать измену. Смешная и самоуверенная точка зрения, на мой взгляд.

2. Хотел, на оновании некоторых позиций в теме, бежать порадовать одного кореша, виноватого в когда-то совершенном его девушкой аборте, в том, что не виноват он ни разу - подумаешь, девченка молодая, мозгов нет, могла и под поезд броситья, что и за это ему каяться и переживать надо было?... Но покуда решил не спешить его так радовать, мало ли в какую сторону ещё тема завернет и чем дело кончится.

3. Удивительные умозаключения и параллели, типа: "изменивший и верный супруг"- "педофил и малолетний мальчик" и т.п.



Наталья, твоя мысль про "всасали нельзя за флажки" уже давлеет над всеми остальными.

Уж не будешь ли ты спорить, что такого не бывает и быть не может?

Ну, хорошо, пусть таких коварных жен всего 1 %. Согласна!

Но я, чесслово, имею такой богатый опыт (как свой, так и подруг) всевозможных каверзных ситуаций, что могу привести еще кучу примеров.

Даже есть пример, когда муж 19 лет хорошо и дружно жил с женой, а завел любовницу, потому что....жена воцерковилась и стала пытыться соблюдать супружеские посты. Мужа задвинула. Он переживал. Он сказал---ты меня не любишь, ты мне морально изменила. И ушел. На два месяца.
Ваддим, сомневаетесь?

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

И мне встречались. Например, в 20 лет девушка говорила, что никогда не станет встречаться с женатым, это грех. А в 30 стала встречаться именно с женатым.

Или девушка осуждала рождение ребенка вне брака, а потом когда личная жизнь не сложилась родила для себя.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

В том, что ушел?
Захотел - ушел, захотел бы остаться - остался, захотел бы остаться и решить вопрос - остался бы и решил вопрос.

Ничё не поняла ваще.

А я вот, подводя итоги, подумала---а тема-то вообще не про измену. А про ответственность за своих близких. Отвечаем ли мы за поступки своих близких---жены, сына?--или только за свои.
Мое мнение такое, что муж и жена---одно, и они отвечают друг за друга (в какой-то мере, естессно). Тем более, за поведение ребенка отвечают родители. Тоже, разумеется, не на 100% ---этот процент зависит от ситуации, и , конечно, от возраста ребенка.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

А мне казалось, что тема как раз про свободу лично каждого человека, и за необходимость нести ответственность всегда за свои свободные поступки перед Богом и людьми.

Слишком философски для меня, Вадим. Я практик, не поэт, увы. Слова Высоцкого мне понятны, не понятна связь с моими убеждениями (как ты их видишь). Впрочем, слово "довлеет" - справедливо. Я тут уже раз 20 свою мысль на разные лады высказала, и надо уйти на покой.

Ну, видимо дело обстоит примерно так. Тот, кто провинился в измене, должен, не сваливая на другого, каяться. Ибо даже и в этой, возможно, непростой ситуации, мог бы удержаться от греха.
А второй супруг тоже должен проанализировать, не приложил ли к этому произошедшему греху руку, и, возможно, каяться тоже, и сделать выводы для себя.

Мир?

Думаю чтобы решить "Кто виноват?" сначала нужно отойти от самого факта измены и окунутся в более раннее время. В момент когда регистрируют свои отношения. Не будем привязыватся только к православной семье, потому что в ней добавлены некоторые свои ньюансы(сказано для упрощения).

С чего начинается любая семья? Есть желание жить вместе (мотив- любовь, симпатии, расчет, и т.д.), но оно еще не значит что уже возникла семья.
Семья возникает с того момента когда каждый взял на себя какие-то обязательства по отношению к другому (может выражаться в венчании, росписи в загсе, заключении брачного контракта). Первая обязанность это общение брака. (сюда входит не только постельный вопрос). Если один исполняет эту свою обязанность так что другой чувствует себя комфортно счастливо в семье, то вряд ли он захочет что либо искать. В народе говорят: "от добра добра не ищут". А вот если вторая половинка чевстует себя ущемленной, обиженной вот тогда она и начинает искать пути чувствовать себя счастливо.
Поэтому то и говорится, что виноваты оба.

На возражение: А если другой так воспитан, что ему хочется гулять?
Вообще то тот кто имеет такое воспитание никогда не возмет на себя ответственность за другого. Значит и семья не возникнет. Просто будет временное сожитие. Так что здесь возникает вопрос можно ли в таком случае считать уход изменой. Да и почему глаза не смотрели что покупали? Ведь видно было что нет желания жить семьей.

Поэтому я думаю, что в любом случае часть вины лежит и на пострадавшем ( либо за несерьезное отношение к созданию семьи, либо за не исполнение в должной мере своих семейных обязательств.) Замечу что пострадавший отвечает за то что не исполнил сам а не за "того кого приручил".

По поводу православной семьи очень хорошо сказал митрополит Антоний Сурожский. Он очень доступно раскрыл учение Церкви о браке.

_________________
С пожеланиями Мира сорадующийся вашему спасению о Господе