Православный форум Доброе слово

Отсутствие вырывания волос характеризует его как неправильного мужа. Если бы он вырвал с корнем волосы свои и больше не ездил на дачу то в рамках темы подавляющим большинством был бы определен мужем исправляющимся. Если бы он сидел с женой все выходные то был бы позиционирован как образец правильных мужей.

Честно говоря я вообще не могу понять этой истории.
1. Если бы мне в такой ситуации вызвали такси и отправили домой, то парень больше бы меня уже не увидел! А моя мама при звонке родителей на тему "как я доехала" высказала бы все, что думает по поводу их труса-сына, не проводившего девушку до дома и их самих и сказала бы, что встречаться я буду с тем таксистом, который меня привез!
2. Мать парня могла бы оставить девушку и положить её спать с собой в одной комнате. Не думаю, что она под покровом ночи прокралась бы в комнату к парню. Или наоборот. В конце концов можно было ей сказать - "Знаешь, милая, есть ли у вас близость или нет, но в нашем доме вы вместе спать не будете!" Аналогично сказать и сыну тоже! Кстати я встречалась с одним мальчиком, это была просто первая невинная любовь, один раз я поругалась с мамой и он привел меня к себе домой. Его родители приняли нас, позвонили моей маме, все ей обьяснили, можно сказать что помирили нас, но ночевать я осталась у них - я спала с его сестрой в одной комнате. Сельсоветоваться с мужем или еще кем-то в такой простой житейской ситуации нет смысла.
3. Отец тоже не прав. Но не в том, что поехал на дачу. Он еще вполне умеренный фанат дачи, раз не тащит туда за собой жену и сына (а заодно и девушку сына - лишние рабочие руки всегда на даче нужны ). А в том, что не смог привить сыну моральные нормы поведения в их доме! Про добрачный секс умолчу, но хотя бы просто нормы поведения... Да, раз гулял с девушкой, промокли до нитки - это по джентельментски - пригласить её домой согреться. Но это не значит, что надо греть её до утра своим телом!

Абсолютно согласна.

_________________
Христианское имя - Елена

Rozalija Arj. я в общем согласен но насчет таксиста это уж ты перебрала.

я пошутила Может это в моей семье такие устаревшие понятия об отношениях парня и девушки, но парень должен девушку взять из дома на свидание и доставить домой. Сам, лично. Если он отправил её на такси, а сам не явился - то пусть с ней будет тот, кто её доставил!

Полагаю, что о. Илия, будучи священником и потому часто используя церковнославянский язык, по инерции употребил слово "вина" в церковнославянском смысле, где оно указывает на причинную связь, а не на деструктивный вклад. Например, Господа Иисуса Христа в литургических текстах часто называют "виновником" - или спасения, или жизни вечной, и т.п. Виновник здесь мыслится как первопричина. Такая же аналогия работает и применительно к контексту внутрисемейных отношений. Ответственный человек мыслит себя в семье, осознаёт собственную принадлежность к семье. Я намеренно не употребляю слово "часть", так как здесь уместна аналогия с той общностью, идеал которой мы видим в Святой Троице, где ни к какой из Ипостасей неприменимо отношение "части-целого". А раз он - в семье, значит, вклад его воли есть во всё, что в семье происходит, и по причине наличия такового вклада человек ответственный спрашивает прежде всего с себя. А безответственный изначально занимает позицию самоустранённости, позу типа если не "мне должны", то просто "они должны поступать так-то и так-то".

Посему спрашивать с себя естественно каждому сознательному христианину, а главе семьи - тем паче. Но спрос с себя - это не эксклюзивная обязанность главы семьи, это общехристианская обязанность.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Zealot, это ты интересно суть раскрыл.
Rozalija Arj., в наше время не оставлять девушку одну это еще больше нужно.

а вот это важно!

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Александр,

А как же без этого? Как же слова Силуана Афонского "Держи ум твой во аде и не отчаивайся"? Как же сокрушение в своих грехах? Человек, вины не чувствующий, не имеет повода стараться, работать над собой. Он же уже хорош! Зачем ему "париться"?


Ох, конечно мы не можем быть всегда везде со всеми, кто в нужде. Только Бог может так - и делает. Вот и мы должны, по его примеру, СТАРАТЬСЯ (насколько можем) быть везде и со всеми. Хотя бы иногда. Хотя бы ради самых близких. Ведь нам то то и дан ОДИН любимый, близкий человек, чтобы хоть на его примере научиться, хотя бы его одного, полюбить всеми силами, делать для него всё возможное, чтобы хоть немного научиться любви Божественной.


Конечно же вы правы. Идеала нам не достигнуть. Приходится выбирать - кому уделить время, кому дать милостыню... Но это не значит, что нужно прекратить пытаться.


и 2 Лучик


Извините, никак не могу согласиться с тем, что противоречит Св. Писанию
Матфея 5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Не скажу ещё места, но везде Евангелие проповедует совершество и отсекает право оставаться в несовершенстве. За любой грех можно попасть в ад и не спастись тем, что в другом ты был хорош. И так далее.

Я не горжусь перед вами, что мол я правденик а вы нет, я же сам тот ещё грешник, и наверняка, я никогда не достигну и десятой части совершенства, и сотой, но задача Христианина - достичь совершенства насколько он может. Насколько может - обожиться. Каждому своё. Кто-то может отдать последнюю одежду, и не иметь более двух посохов, кто-то нет. Но нужно помнить, что пока ты ещё очень далеко от подобия Богу. А призван именно к нему. А Господь разве не совершенен? Разве не перфекционист?

2 Zealot
Верно! Именно так. Виновник и есть - первопричина (если он основной виновник). А кто есть убийца по отношению к убитому? Первопричина его смерти. Кто есть вор по отношению к обворованному? Первопричина хищения его имущества. И так далее! Не нужно подразумевать вообще вину как повод плакать, ничего более не делая, грустить. Грусть, уныние - грех! Вина это и есть осознание того, что и ТЫ был причиной этого. Первой или не первой - но и ты мог повлиять на ситуацию. Это и есть в моём понимании вина. Повод задуматься о том, как ты мог изменить ситуацию.

Из любви, хотя бы. Но дело не в этом.

Алексей, описана ситуация, когда муж должен чувствовать вину за поступок другого человека, который он не мог ни предвидеть, ни предотвратить. Утверждается, что что бы ни случилось в семье, муж должен чувствовать вину всегда. Вы уверены, что св. Силуан говорил об этом?

Но мы не можем одновременно находиться в разных местах. СТАРАТЬСЯ так делать - бесполезно.

Своими силами?

Алексей, Апостолу было дано жало в плоть. Он хотел прийти в какое-то место, но не мог. В нас нет совершенства, и следовательно мы не можем вести себя совершенным образом. С этим надо смириться, то есть признать свою меру, и смиренно ждать избавления от Бога. Сокрушаясь о своем несовершенстве, да, но не изобретая себе вины за поступки, которые мы не совершали, или за то, что не могли сделать то, что сделать физически не могли. Сокрушение - не чувство вины, это разные вещи. Тем более, вины самодельной.

Нет. Ему этого не надо. Перфекционизм всегда вымучен, а Он - просто Он.

Ну, какая же это вина. Это просто ответственность.

Вот, на этом перекрестке ты мог бы повернуть налево, но повернул направо. И слева ребенок попал под машину. Ты мог бы повернуть налево (остаться с женой) и остановить его, но ты не сделал, а повернул направо (поехал на дачу). Так что, происшествие есть следствие твоего поступка, ты мог повлиять на ситуацию, но в том нет твоей вины.

Александр, в этой ситуации есть логичное продолжение - муж снова поехал в выходные на дачу.
Почему логичное? да именно потому, что не почувствовал своей вины в том, что вообще-то не стоит оставлять семью, если жена просит остаться. Мне надо на дачу, вот и все дела, а вы тут сами крутитесь, и сами будете виноваты, если что снова произойдет.
Все логично - сначала обвинить во всем жену, а потом, не чувствуя никакой своей вины, продолжать в том же духе.
И вообще-то да, я считаю, что если у тебя дома творится блуд, то хозяин виноват, да. Надо и это тоже предусмотреть , и сына заранее накачать на эту тему, и поддержать жену- к примеру, часто звонить, контролировать ситуацию.

У меня лично сын тоже хотел в 17 лет остаться у девушки , де-мол, метро закрыто, в таксе не содют... мы ему такси вызвали, объяснили диспетчеру ситуацию, муж потом вышел, встретил такси, расплатился.

Александр, согласен про смирение и не могу спорить о том, что имел ввиду святой отец, всегда в школе вымораживало, когда спрашивали "А ВОТ О ЧЕМ ДУМАЛ ПУШКИН КОГДА ПИСАЛ ЭТИ СТРОКИ"... воскресите его из мертвых и спросите, о чем думал, он вам будет очень благодарен...

В остальном - мы с вами расходимся в терминах, ваша ответственность это и есть моя вина. Ваш пример про ребенка как раз очень подходит. Например, идет человек по улице, и играет в приставку. Он идет по улице, или переходит на зеленый свет, но его сбивает машина. У нас был такой случай в СПб на пл. Восстания, как раз троллейбус убил несколько людей, вылетев на тратуар. Виноват ли человек, который стоял на остановке, в своей смерти? По идее нет. Но ведь он мог быть более внимательным, предусмотрительным, и тогда он бы спасся. Вот и вопрос. Я вот стою на той точки зрения, что ничто не снимает вины за убийство с невнимательного водителя (или механика, который допустил халатность и не проверил состояние троллейбуса). Но человек мог что-то сделать, чтобы спастись. В той ситуации такой осмотрительный парень спас неосмотрительную девушку, тем что схватил её и бросил из-под траектории троллейбуса. А мог бы и не спасти. Не его вина, что она бы умерла. Но ведь он мог бы спасти, а не спас, значит он мог поступить иначе. Это я тоже называю виной, просто не первопричиной, не виной в смысле несения легального наказания, а в смысле того, что ты мог изменить эту ситуацию к лучшему, к правильному.

ЗЫ: 2 all
Может не по теме, но, эмм, а в чем проблема двум молодым парню и девушке остаться ночевать у одного из них дома на одной кровати? Если вы про то, чтобы они не сблудили, так ведь хотят - и так сблудят, только не в чистой кровати, а в подворотне, съемном отеле, на хате друга, черт знает ещё где, а не хотят - какая разница, наоброт им приятно будет спать рядом вместе, это и не блуд, но зато проявление чувств.

Марин, чтобы чувствовать вину за событие, которое не мог ни предвидеть, ни предотвратить - надо обладать определенными нечеловеческими качествами. Чтобы в этих условиях возлагать на человека вину - тоже.

Ты, как будто, исходишь из того, что муж не должен был ехать на дачу, а ведь это далеко не очевидно. У мужа вполне могут быть резоны считать, что он при этом действует на благо семьи. Все, что мы можем сказать - это то, что у женщины другое мнение на этот счет, но судить кто тут прав - извините.

Ну, как видишь, практика показала, что в общем-то, он был неправ.
Прежде всего, мне не понравилась его реакция - мол, ах какая жена, не справилась со сложной ситуацией....я часто слышу такие слова от мужей - бабское воспитание, вырастила маменькиного сынка...как будто ОН САМ так, рядом проходил....

Совершенно верно.
Я вот каждый раз в детстве, юности и тп, видя КАК моя бабушка переходит дорогу, думала - да-а-а-а, вот уж что-то, нам не дано знать, от чего умрем, но уж под машину она точно не попадет.
Она крайне осторожна, и сшибить ее можно было только, наверно, с воздуха. Здравствует по сей день, слава Богу.
Да и известный факт - Батюшки стараются не садиться за руль. Знаете, почему?

Да в общем, не в этом конкретном поступке.

Да, меня тоже резануло. Такое может несколько оправдано разве что тем, что на него наехали, что он, мол, не должен был уезжать, я же говорила! но, конечно, такое его поведение контрпродуктивно.

Потому, что рассуждают так, как я. Если батюшка окажется причиной смерти человека, пусть даже по неосторожности, это повод для извержения из сана. Потому, что пусть он ничего сделать не мог, и вины его нет, но на этих руках кровь, а они держат Чашу.

А поскольку ни один человек не может всегда быть абсолютно внимательным и все предусмотреть, то некоторые батюшки и опасаются ездить, чтобы не искушать.

А вот если бы они исходили из того, что могут во всем поступать совершенно - тогда бы ездили спокойно.

Вот именно.
Вроде и вины нет, но на руках кровь. И это все же можно предупредить.

Точно так же можно стремиться предупредить , например, блуд у себя дома. Иначе будет так - вроде и вины нет, а дети в твое отсутствие у тебя же в доме тебе внучка внебрачного заделали.
Значит, что-то не сделал, что следовало бы сделать...

Ну да. И очень просто - не ездить.
Ну да, опять же. Вот мог же запереть в подвале, а не запер.

Предупредить неправильный поступок близкого очень просто - лишить его возможности поступка, вот и все.

Ничего не всё, возможностей много. Прежде всего если папа и муж будет настоящим Главой, он будет авторитетом для сына, и тот даже не решится привести домой на ночь девушку, боясь неодобрения отца. То, что сын это спокойно сделал, говорит именно о плохом , скажем так , духовном руководсвтве - прежде всего. Ну и многое другое .
Да, так вот начнешь раскручивать , вроде не виноват никто, а очень даже - на самом -то деле.

А других методов нет? Не дать сыну украсть: не посылать его в магазин или научить, что воровство - это грех? Безусловно, запереть или махнуть рукой (мол, у тебя свобода выбора, сам расхлебывай) проще, чем воспитывать, объяснять, быть ребенку другом, авторитетом, тем, на кого ребенку хочется равняться и кому хочется подражать. Ну а если отцу все равно или отец предпочитает жить своей внутренней жизнью... то вырасти может все что угодно. Сыну, равно как и дочери, необходимо не только женское воспитание, но и мужское, которое заключается вовсе не в запретах.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Нет.

Тут неустранимое противоречие. Сын - свой человек, со своей волей и интересами, СВОБОДНЫЙ человек, что означает, что он может совершать поступки независимо от воли отца. Можно влиять, авторитетом или чем, но полностью исключить возможность неправильного поступка можно только подмяв под себя. Сломав, да.

Да чего далеко ходить. В вашей, девушке, логике Бог совершил страшную ошибку оставив Древо неогороженным и получается виноватым в грехе Адама (да не будет!)

Никто не говорит, что мы можем полностью исключить возможность неправильного поступка или некоей беды в семье. Ты передергиваешь.
Я говорила о том, что человек (отец, Глава семьи) должен проанализировать любую беду , осознать свою долю вины в случившемся , раскаяться и в дальнешем стараться поступать иначе.
Если он думает-думает, но понимает четко, что вины его объективно нет, как в случае с метеоритом, тогда да, его совесть может не мучать, ему остаться только постараться принять случившееся с миром в душе.
Но как показывает жизнь и совесть, чаще всего вина есть.
Да есть же поговорка - делай как нужно, и будь что будет. Когда человек (неважно в данном случае, мать ли, отец ли, муж ли) понимает, что он в данном случае сделал ВСЕ, ЧТО МОГ - тогда другое дело. Дальше все отдается на откуп Божий.
Саш, я выразила сейчас все, что хотела, постарася уже понять написанное , не приписывай мне всякой ерунды, плиз.
Мать отвечает не только за себя, но и за детей, а муж еще и за жену. В каких пропорциях - не могу сказать.

Вопросов больше не имею.

Блин, да в детстве воспитывать надо!!! Закладывать правильные нормы, а не прыгать, когда взрослый сын считает нормой спать с девушкой вне брака. Тут уж действительно ничем не подействуешь. Ну а если отец считает, что сын может так поступать - то и жена не виновата в том, что растерялась и не вмешалась в процесс. И никто ни в чем не виноват... У всех своя воля. А отец пусть катит снова на дачу... он дачник скорее, чем отец.


Нет у нас такой логики. Не огораживать, запрещать, не пущать надо - а воспитывать, объяснять, что такое хорошо и что такое плохо, но пока маленький, потом поздно. Но вы нас с Мариной не слышите. (Буфф... вот честно, если вдруг соберусь замуж, прежде чем решусь на ребенка от избранника, спрошу, как он относится к описанной ситуации... и если так, как вы, то вряд ли решусь рожать... ребенку нужен отец, лидер, наставник, а не вседозволяющий фактор, который будет трындеть о свободе выбора, а посему греши, сынок, сам ответишь, а мне все равно. Да, я нервная!)

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Да уж действительно - поздно пить боржоми, когда отвалились почки! Если сын считает нормальным спать с девушкой в доме своих родителей, то это в этом общем-то есть вина ОБОИХ родителей. Но отца особенно - если он такой сторонник нравственности, значит он должен был воспитать у сына именно такое отношение к девушкам. Опять же я не могу понять и саму маму - почему нельзя было положить девушку спать в СВОЕЙ комнате? или наоборот - сына в своей, а девушку отдельно... Я оставалась у своего первого жениха (кстати его папа на тот момент был в отьезде, но никто не думал, что это должен решать именно он как глава семьи) - я спала в отдельной комнате или в комнате средней снохи! Он тоже ездил к нам на дачу - в то время мы только начинали строиться и во времянке было 2 комнаты - мужчины спали в одной, женщины в другой... Спать вместе до свадьбы мы считали для себя невозможным, тем более в доме родителей, не важно чьих!
А в принципе я не понимаю, когда сваливают воспитание ребенка друг на друга. У меня как-то папан сказал бабушке - Вот, ты воспитала не пойми как! А она ему ответила - Да, а ты в это время на севере копал золото! Меньше надо было по гулянкам с друзьями (и подругами) шастать! Сразу замолчал и темя больше не поднималась.

Марин, извини. Что написано - то написано и может быть подтверждено ссылками.

Ну да. Но "поступать иначе" для тебя в данном конкретном случае - это на дачу не ездить.

Нет, Марин, передергиваешь именно ты. Виноватым можно быть только в том, что ты можешь предотвратить. Исключить возможность. Следовательно, либо утверждение "Глава виноват во всем", на котором ты, кажется, настаиваешь - некорректно, либо ты утверждаешь, что возможность неправильного поступка можно исключить полностью.

Да мне, в общем, вообще непонятно стремление полностью контролировать чужое поведение, управлять им. Если нет такого стремления - вопросов вообще не возникает.


1) Бог по отношению к Адаму Глава
2) Глава виноват во всем, что происходит с подчиненным.
3) Адам согрешил.
4) Бог виноват в грехе Адама

1), 3) очевидно, 2) это пункт, на котором вы настаиваете, из 1), 2) и 3) следует 4). Далее, можно так же утверждать, что Бог неправильно Адама воспитывал, да и вообще сотворил не то, что надо. Все это следует из пункта 2), который Вы защищаете.

Я вас с Мариной прекрасно слышу, не думайте. Если уж на то пошло, если вы будете подбирать избранника по вынесенному в заголовок критерию - ему будет неимоверно тяжело потом, но дело не в этом. Мне просто интересно, чем руководствуются люди, отстаивая такую точку зрения - виноват во всем. Пока что возражения в стиле "если не во всем - то попускает грешить". Я их даже опровергать не хочу, если честно, если вы пишете такое - то это вы меня не слышите.

А этой жене в голову не приходит, что мужу нужно отдыхать тоже? Ей не приходит в голову, что она запросто может остаться вдовой? Вот тогда и начнет кусать локти, рвать волосы и т.п. Думать должны не только мужчины, но и женщины. Все мы, в конце концов, имеем свой физический предел.
Марина, сильно не удивлюсь, что эта женщина сначала, когда ребенок был маленький (принцип: легче самой сделать), мужа отстраняла от воспитания ребенка, а сейчас, когда уже сама напортачила, требует исправления своих ошибок. А как нас исправлять мужьям? Бить нас нельзя, кричать на нас нельзя, а «пилить» и «капать» на мозги адекватные мужчины просто не умеют. На мой взгляд, если мужчина-деспот, то виновата всё равно женщина, его мама.

_________________
Христианское имя - Елена

Если рассматривать вину как деструктивный вклад, то в этом плане виноват всегда тот, кто становится на позицию "мне должны" или "он / она / они должны". Виноват тот, кто считает виноватым другого, кто указывает на другого, просто держит на нём фокус внимания. Причём не столь важно, кто начинает первым; тот, кто считает себя имеющим право на самоспуск только потому, что другой дал волю самолюбию, грешит не меньше инициатора. Пусть инициатор - спичка, но ты не будь солома.

Семейная жезнь, если рассматривать её как уподобление Святой Троице, проявляется как непрерывная вовлечённость всех во все дела семьи, хотя и в разном качестве. Участие здесь - необязательно контроль или руководство, это ещё и промышление, предусмотрительность, готовность при необходимости прийти на помощь.

Сверхприоритетом для семьи является исполнение Воли Божией. В первую очередь Бог спросит с мужа, как с главы семьи, но спросит и со всех остальных членов, с каждого в соответствии с их качествами. С мужа спрос - заботился ли он о членах семьи, любил ли их, всё ли сделал для их духовного просвещения. С жены спрос прежде всего за то, была ли она послушливой и благодарной. Стремление женщины руководить в семье Богу неугодно. Если не готова к послушанию и подчинению - лучше не выходи замуж, не умножай соблазны в и без того многострадальном мире.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

А если муж не готов заботился о членах семьи, любить, всё делать для их духовного просвещения, то лучше не жениться?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Совершенно верно.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

тогда такой вопрос-
а если уже женат и ничего этого не делает?

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!