Православный форум Доброе слово

Апостол Петр свою вину за предательство на другого не перекладывал, однако. Именно об этом в теме ведется разговор, а не о том, сможешь согрешить в принципе или нет. А человек - да - склонен себя переоценивать или недооценивать, но мужества все равно не хватает

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

начитаисси тут с вами

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

Не путайте разделение вины и перекладывание на другого.
Речь шла о разделении вины. Помню прочитала воспоминания одной известной женщины. Которая рассказывала что узнала что муж ей изменяет. И она сначала возмутилась. А потом до нее дошло что что сама своими руками его у этому греху подтолкнула. В близости отказывала, занималась только ребенком, собой не занималась и на мужа ей было наплевать.
Она сделала выводы и семейная жизнь наладилась. Она нашла в себе мужество признать вину за случившееся. Она не стала говорить: Мол я чиста перед Богом, а вот он такой-сякой.
Я ее зауважала. Большинство (и опрос это подтверждает) считают что женщина в случившемся не виновата. И менять ничего не нужно, пусть муж упражняется в аскетизме или подает на развод.

И речь идет не о том что жена виновата, а изменщик нет. А о том что виноваты оба. Недаром же говорится:

Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим».

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Вообщем согласна с Натальей и Светой.
На мой взгляд они очень замечательно пишут и рассуждают.

А я соглашусь с Еленой. Так как считаю, что мысли и поступки супругов взаимосвязаны. Не может быть, что один из них негодяй, а другой - в шоколоде. Оба строят семейный домик, оба его и растаскивают.

Дима, растаскивать можно как угодно и до последней досочки. Но измена - это уже НЕ растаскивание чего бы то ни было, а конец домика (если под домиком понимать любовь и доверительные отношения). Измена - это "крест", который кто-то из супругов решил поставить на их отношениях. И в принятии этого решения "поставить крест" человек стоит только наедине сам с собой, себя испытывает - смогу или нет? Если смог, переступил черту, то и Бог ему судья. Только второй человек в этот момент принятия решения ему под руку не говорил "Давай, сделай это!", как правило. А потому не может нести ответственность за этот поступок.

"Крест" был поставлен до того, измена - всего лишь логичное следствие прекращения отношений. Это даже не измена на самом деле, так как изменять уже некому и нечему, остался лишь штамп в паспорте да общее хозяйство с чужим тебе человеком. Да, это поступок, на который человек идёт осознанно, но черты, которую надо преступать, в виде предыдущих отношений, нет, так как и отношений уже нет. Что же, это исключительно его вина? Конечно, нет. Остаётся только посочувствовать пострадавшей стороне, что она обратила внимание на семейные отношения, когда их уже, фактически, не стало, после "измены".

Это не всегда так. Бывает что тот кому изменяют не виноват. Например, муж воспитан в том что у нормального мужчины должна быть жена и любовница. И будущая жена об это не подозревает. Бывает и такое (знаю такие случаи). Тогда разумеется на жене нет вины. Но есть случаи когда виноваты оба.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Ответственность за поступок он не несет. Но речь шла о вине.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

На самом деле, в жизни столько разных ситауций и нюансов, что вывести какую-то единую форумулу: "виноват - не виноват", не возможно.

Одни говорят одно, другие им приписывают совсем другие помыслы:
Специально перечитала:

Это отказ чужие грехи приписывать пострадавшему.

Да, всякое бывает, но, как нас учат, имейте мужество признать свою ответственность за случившееся.

Но это не значит, что этим можно оправдать измену

Так, я думаю, люди, находящие оправдания для изменников

Одни говорят о частичной вине за случившееся в некоторых случаях. А другие об оправдании измены и ответственности. Хотя первые несколько раз повторяли, что измену не оправдывают и вину ни на кого не перекладывают. Отсюда идут все непонимания друг друга.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

А как это? Что такое, по-Вашему, вина, кроме как признание за собой ответственности? Крылатую фразу: "не виноватая я, он сам пришел!" помните?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ага. Это распространенное рассуждение, позволяющее вообще не принимать на себя ответственности за измену по причине того, что это и не измена вовсе, а логичная точка в неудавшихся отношениях. Не приходит ведь мысли о том, что нужно вначале прекратить отношения со ставшим чужим человеком, перестать вести общее хозяйство, поставить другой штамп в паспорте, а потом уже топать-искать другого спутника жизни.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Я не путаю. Мне Ваши рассуждения напоминают небезызвестное: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел..." и "змей обольстил меня и я ела..." Да, все правильно, все по-человечески, все недаром.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ответственности за поступок, которого не совершал нет. А ответственность за то, что косвенно послужило развалу отношений и измене, несешь.

Я не понимаю как можно считать что жена отказывающая мужу в близости и поставившая его в ситуацию, когда крыша может поехать не виновна, в том что это самая крыша поехала. Мол пусть повторяет подвиг жены о. Иоанна. А если не смог, пусть пишет на себя жалобу.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Опять Вы ведете речь об оправдании человеком своего поступка. А речь в теме о другом.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Это масло масляное. Сейчас Вы договорились до того, что тот, кто изменяет, у него крыша поехала, значит - продолжаю Вашу цепочку - он болен, значит не может полностью нести ответственность за свою измену, а часть ответственности за его болезнь и - как следствие - поступок в невмеяемом состоянии несет тот, кто его к этому болезненному состоянию подтолкнул. Так? Вполне логично, по крайней мере.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

А Вы ведете речь о том, что сам человек себя в измене не оправдывает, но вместе с ним д.б. виноват и другой, да?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Последний раз повторяю. Больше не буду. Не к чему. Ответственность за поступок несет тот кто его совершил.

Вы вообще признаете такое понятия как подталкивание к греху и ответственность за это? Вот этого я никак понять не могу. Или подтолкнуть к чему-либо невозможно в принципе.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Не должен быть, а может быть.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Отлично. Тогда Ваш опрос на тему "кто виноват в измене" может содержать только один вариант ответа. Признание вины=признание ответственности.


Возможно. Подтолкнуть го греху=соблазнить.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Голосование можно считать оконченым, а тему закрыть

Извините. Видимо, я как-то не осознаю, так сказать, юридической части греха.
Вот пример.
Один человек, бизнесмен, задумал убить другого. Он заплатил деньги третьему. Тот, третий, глава банды, направил на дело профессионального киллера. Киллер сделал выстрел. Ответьте мне, Света, Шура и другие оппоненты на ком грех именно убийства?

Вероятно, я ошибаюсь, но я считаю, что грех поделен между тремя людьми Чем я это объясняю? Если бы из цепочки выпал бы хоть один участник, то убийства бы не было.
То есть я искренне считаю, что , скажем, при последующем раскаянии наш бизнесмен должен каяться и в убийстве тоже.

Вы все время толкаете мысль, что , мол, нечего оправдывать изменника. А так получается---оправдывать подстрекателя.


Удалено, Марина, пожалуйста, не переходите на личности.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

На всех трех. Все три сознательно предпринимали действия, направленные на лишение жизни другого человека. Во всех трех случаях есть осознанное намерение совершить убийство.

Однако, когда, как в рассмотренных выше примерах, одна половина лишает другую близости, или поедом ест, или чего-то хочет доказать, или еще чего-то, тут осознанного сремления вынудить именно к измене - нет. Вторая сторона виновна, в худшем случае, в глупости, которая привела к измене.

Мне кажется, обсуждение, действительно зашло в тупик. Конечно, как известно любому православному, "мы все перед всеми виноваты". Однако, в теме идет некое смешение позиций, отсюда и путаница.

Если вопрос задает себе христианин, находящийся в состоянии "сейчас изменю" или "уже изменил", то тут никаких вопросов нет, именно он виноват в измене и именно таков должен быть его ответ.

Если такой вопрос задает себе христианин, нахоящийся в позиции внешнего наблюдателя, никак не завязанного на ситуацию в семье, то его отношение должно быть что-то вроде "какой ужас. Но он сегодня, а я, может быть, завтра". И для такого наблюдателя - христианина естественно искать смягчающие обстоятельства "ну не мог больше, ну в состоянии аффекта, итд."

Наконец, для той стороны, которой изменяют, естественно думать все то же самое, что и наблюдатель, да плюс к тому еще думать "а все ли мной сделано для того, чтобы этого не случилось".

В общем, следовало бы жалеть всех, а обвинять только себя.

А вот в каком положении по отношении к ситуации находимся мы, участвующие в теме, и почему мы в ней участвуем, это совершенно непонятно. Отсюда, в теме такая каша, ИМХО.

Да, это интересно. Теоретический разговор может показать лишь честную позицию человека, говорящего "я не знаю". О чем Марина как раз сказала. Можно сколько угодно рассуждать о том, что "а вот я бы - ни за что и никогда не изменил бы/ не сделал аборт/ не ударил старушку!!!" , но это - лишь в теории, и простите, это попахивает фарисейством.

А представим на минуточку: двое детей, жена - бесправная домохозяйка, УЗИ четко показывают, что у плода тяжелейшая врожденная патология, муж в форме ультиматума настаиват на аборте. В противном случае грозит выгнать из дома фактически на улицу и забрать детей себе. У женщины нет родственников и жилья, она больна и одинока. Как бы вы поступили? А? Что касается меня лично, я отвечу честно: НЕ ЗНАЮ! Хватит ли у меня мужества пойти на улицу, лишиться ВСЕГО, в том числе детей, чтобы не совершить тяжкого греха детоубийства? НЕ ЗНАЮ! И не дай Господь никому оказаться в такой ситуации!

А в том случае, если жена все же совершит аборт, будет ли в этом виновата лишь она? А супруг что же, останется беленьким перед Господом, в грехе детоубийства не замешанным?

От подобных искушений не застрахован никто!

Господа дорогие, жизнь не укладывается в определенные стереотипы! "Этот виноват - значит, другой прав". Да ничего подобного...

Вот пример совсем простой: беседуют два человека. Один упражняется в злословии, доводит другого до белого каления, и слова его ранят больнее ножа. Его вспыльчивый оппонент не выдерживает и дает ему кулаком в нос. Но не рассчитывает силы, и кость ломается... Вопрос: кто виноват? Тот, кто нанес травму? Безусловно. А тот, со сломанным носом, который оскорблениями довел до этого состояния - что же, невиновен?

Мы уже много раз подчеркивали: неверный супруг виноват безусловно! Никто в этой теме не пытался оправдать изменившего.
Но - только ли он?
Марина опять же привела весьма красноречивые примеры, когда длительный, (бывает, многолетний!) отказ от близости является непосильным крестом для второй половины.

Тот же Апостол Павел, которого здесь цитировали, говорил: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.".
По согласию - а не по единоличному решению одного из супругов. И если темпераментному супругу, для которого воздержание ОЧЕНЬ мучительно, в близости будет категорически отказано на очень долгий срок - это и есть прямое подталкивание к греху.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Опять двадцать пять. Никто говорил что тот кто изменил невиновен. Вопрос был есть ли вина другого.

Подтолкнуть го греху=соблазнить.
Можно один раз соблазнить. Но речь идет о периодической измене.

Вспомнилось: "Если я повелю своему генералу обернуться морской чайкой, - говаривал он, - и если генерал не выполнит приказа, это будет не его вина, а моя".

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Да, я пытаюсь донести то же самое. Вот я, лично я, самым что ни на есть категорическим образом настроена против измен и абортов. Ну, самым что ни на есть!
Тем не менее, и меня, и каждого из нас жизнь может поставить в такие тяжелейшие условия, что мы, так сказать, рискуем пойти против себя и своих убеждений. Да, единицы---смогут выстоять! Честь им и хвала. Но сказать---мол, я -то точно выстою---это все равно что сказать--да я святой!

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Как раз подстрекателя никто не оправдывает.
Оправдывают того кто, возможно сам того не ведая и не осознавая, взваливает на свою половинку непосильную ношу.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Пардон. Он тоже подстрекатель, только не злонамереный.
Хорошо, пример про намеренное убийство изменим.

Был нерадивый прораб. Ему говорили---не оставляй кирпичи на крыше. Он отмахивался---а, фигня, авось ничего не будет. Полез на крышу рабочий. Ему прораб говорит--эй, не сбрось-ка случайно кирпич с крыши, не то убьет кого! Однако нерадивый рабочий кирпич-таки нечаянно сбросил, и убил человека.

Так на ком-таки грех убийства? похоже, на кирпиче?


И потом, что это за жены-мужья такие несообразительные? Обижают своих половинок и даже не ведают об этом? Увольте!

Знаете, по-моему, если , невзирая на муки второго супруга, годами отказывать в близости, то просто явно следует ждать или развода, или измены, или в глаз дадут.....

Ну что, пора тему в пустословие, так как все уже из пустого в порожнее? Кто за? П.С. не именно про автора последнего сообщения. Модератор.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Да, думаю, конечно, можно--ведь батюшка (отец Рустик) уже ответил . Вопрос был задан следующий -



Ответ был таков-

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.