 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Ивона
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: 31 мар 2009, 20:09 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дария писал(а): А самая соль в том, что, приходя на Исповедь, мирянин просто не знает: а каяться ли в том-то и том-то или всё нормально? И как можно с таким устроением душевным (точнее, с НЕустроением) вообще каяться в грехах (или в НЕ грехах?  ), а потом обещать Господу исправиться?. Дария, может быть, вот это толкование Вас несколько утешит? Цитата: Правила
Святых Отцов Православной Церкви
с толкованиями Епископа Никодима
(Милоша)
Издание исправленное и дополненное, 2004 год.
©Свято-Троицкая Православная Миссия.
Каноническое послание архиеп. Дионисия александрийского к епископу Василиду.
Правило 3.
Вступившие же в брак сами себе должны быти довлеющими судиями. Ибо они слышали Павла пишущаго, яко подобает воздерживатися друг от друга, по согласию, до времени, дабы упражнятися в молитве, и потом паки купно быти (1 Кор. 7:5).
В обоснование требований настоящего правила, Дионисий ссылается на апостола Павла, по которому муж и жена должны по согласию воздерживаться от полового общения во времена, предназначенные для молитвы; ослушникам же пусть судьей будет их совесть.
|
|
|
|
|
|
|
Дария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:19 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергеич писал(а):
Кстати, а почему бы и нет? Значит, вопросы деторождения, абортов, ЭКО, предохранения от беременности решать можно безболезненно - дети ведь цветы жизни, ага. А как заикнёшься о том что, простите, этому предшествует, этим цветочкам-ангелочкам, так сразу в ответ: ах, грязь, ах, неприлично ах,ах, как можно? Давайте дружно вспомним, откуда берутся дети и перестанем наконец нормальную законную близость между супругами считать грязью и непотребством.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:21 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Дария писал(а): [Давайте дружно вспомним, откуда берутся дети ...
Ой, че то я не по адресу зашла 
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:23 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дария писал(а): Давайте дружно вспомним, откуда берутся дети и перестанем наконец нормальную законную близость между супругами считать грязью и непотребством.
это не грязь, а чувственное
а всё чувственное нужно умерять
то есть задавать меру 
_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
|
|
Дария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:26 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Дария, может быть, вот это толкование Вас несколько утешит? Цитата: Правила
Святых Отцов Православной Церкви
с толкованиями Епископа Никодима
(Милоша)
Издание исправленное и дополненное, 2004 год.
©Свято-Троицкая Православная Миссия.
Каноническое послание архиеп. Дионисия александрийского к епископу Василиду.
Правило 3.
Вступившие же в брак сами себе должны быти довлеющими судиями. Ибо они слышали Павла пишущаго, яко подобает воздерживатися друг от друга, по согласию, до времени, дабы упражнятися в молитве, и потом паки купно быти (1 Кор. 7:5).
В обоснование требований настоящего правила, Дионисий ссылается на апостола Павла, по которому муж и жена должны по согласию воздерживаться от полового общения во времена, предназначенные для молитвы; ослушникам же пусть судьей будет их совесть.
Ивона, да вот не очень утешает. Нет, я всё понимаю, я взрослая девочка. Но ведь всем известно, что только на совесть уповать - это далеко завести может. Люди, например, полжизни прожившие невенчаными, абсолютно искренне не понимают, а что "такого" в этом? С другой стороны, существуют такие православные жёны, например, в перекошеным взглядом на мир, которые вообще избегают супружеской жизни, заставляя бедных мужей колбаситься и идти разбираться с жёниными духовниками.
|
|
|
|
|
|
|
Дария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:31 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
А по поводу меры, мы же не перестаём во время поста кушать, да? Без маслица, да, но картошечку там, лучок, помидорчики с огурчиками. А какое разнообразие блюд предлагает монастырская кухня!
А тут вам говорят: не ешьте совсем. Или: ешьте всё подряд, но немного. Или ещё пятый вариант.
Наесться курицы в Великий пост - грех, в нём надо каяться. исповедовать его и больше не совершать. А побыть с женой/мужем наедине - это, значит, их личное дело? Значит, не надо исповедовать? Или надо, раз мера нужна? Кто меру-то определит?
|
|
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:38 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дария писал(а): Я не говорю о букве, я говорю об ОДНОЗНАЧНОСТИ,
Дашуль, не сердись, но так ентож одно и тоже!
Правила, каноны и даже заповеди -- лишь ориентиры для нашей толстокожей бесчувственной совести. Не более. Та однозначность и определённость, о которой ты толкуешь, мне ну очень прекрасно понятна. Я тоже года два назад фанател на эту тему и не понимал почему Церковь молчит, не выражает позицию и прочая и прочая митинговщина... (при желании можно даже найти мои ранешние сообщения на эту тему). С практикой ежедневного удачного и не очень применения в жизни заповедей приходит понимание, что определённость эта -- условна. Только две известные заповеди безусловны.
Я банальность скажу. Что бы понять как и в чём исповедоваться, надо почаще исповедоваться пытаться (как получится, но пытаться) при этом жить по заповедям. Это опять же, как в пресловутом спорте. Я всё возмущался: ну почему мне тренер подробно не объяснит как выполняется этот бросок? Я думал бросок из-за недостатка объяснений не получается. А тренер говорит: повтори бросок тысячу раз и я всё подробно расскажу. Я повторил. Всё само встало на свои места. Больше не спрашивал.
_________________
С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
|
|
Дария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:53 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049
Вероисповедание: Православный, МП
|
 Это про бросок.
|
|
|
|
|
|
|
Alexey K
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 20:55 |
|
Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Alexey K писал(а): Цитата: На необходимость супружеского воздержания в дни Великого поста указывает 40-я статья «Номоканона» при Большом требнике: «Мирянам должно воздерживаться от жен весь святой Великий пост. Если же кто падет со своей женой в святой пост, таковой не должен причащаться даже и на Пасху, поскольку весь пост обесчестил. Ибо мирянам должно воздерживаться от своих законных жен, как сказано, в течение всего поста». Гм, интересно. Открываю Номоканон и читаю: Цитата: НОМОКАНОН
при Большом Потребнике
Правило 40.
Деторастление женска пола, сиречь, нижае двенадесять годищ, Матфей дванадесять лет, по святому Иоанну Постнику запрещает. http://www.krotov.info/acts/17/1/1625nomokanon.htm  Прошу извинить - цитата взята по привёденной мне ссылке, не было возможности перепроверить её точность.
Хотя там, помнится, нумерация правил, статей и глав не сплошная. При возможности посмотрю.
|
|
|
|
|
|
|
Alexey K
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 21:06 |
|
Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Yulala писал(а): Alexey K писал(а): И потому есть действия (или бездействия), которые не запрещаются или не предписываются канонами, но тем не менее являются грехом Не нарушают заповеди, апостольские требования, каноны и все же являются грехом? Да. Каким каноном запрещается рассеяность во время молитвы?
Кроме того, каноны и заповеди - разные категории.
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 22:03 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Alexey K писал(а): Ивона писал(а): Alexey K писал(а): Цитата: На необходимость супружеского воздержания в дни Великого поста указывает 40-я статья «Номоканона» при Большом требнике: «Мирянам должно воздерживаться от жен весь святой Великий пост. Если же кто падет со своей женой в святой пост, таковой не должен причащаться даже и на Пасху, поскольку весь пост обесчестил. Ибо мирянам должно воздерживаться от своих законных жен, как сказано, в течение всего поста». Гм, интересно. Открываю Номоканон и читаю: Цитата: НОМОКАНОН
при Большом Потребнике
Правило 40.
Деторастление женска пола, сиречь, нижае двенадесять годищ, Матфей дванадесять лет, по святому Иоанну Постнику запрещает. http://www.krotov.info/acts/17/1/1625nomokanon.htm Прошу извинить - цитата взята по привёденной мне ссылке, не было возможности перепроверить её точность. Хотя там, помнится, нумерация правил, статей и глав не сплошная. При возможности посмотрю. Алексей, я проверила по поисковику: ни второго 40-го пункта, ни даже слов таких там нет.
|
|
|
|
|
|
|
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 31 мар 2009, 23:53 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44
Сообщения: 6421
Возраст: 48
Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дария писал(а): А по поводу меры, мы же не перестаём во время поста кушать, да? Без маслица, да, но картошечку там, лучок, помидорчики с огурчиками. А какое разнообразие блюд предлагает монастырская кухня!
Ээээ, а как же неженатые и незамужние - вообще без пайка? 
Это я так, просто к слову, мне все равно до этой темы.
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 00:10 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17336
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Тема - очередное подтверждение тому, что монахам не следует учить семейной жизни.
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
Марлена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 00:25 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11
Сообщения: 1783
Возраст: 51
Откуда: на чужбине
|
Да, и тут еще такой вот момент есть:
Цитата: Я хотел бы преуспевать в добродетели, возноситься на небо, постоянным упражнением в постах и молитвах омыть нечистоту души; а между тем если жена не хочет склониться на это мое намерение, я принужден рабски подчиняться ее невоздержанию. Поэтому сначала он и сказал: «Добро человеку жене не прикасатися». Поэтому и ученики говорили Господу: «Аще тако есть вина человеку с женою, лучше есть не женитися» Если учесть, сколько мужей в наше время было приведено в церковь женами - не наоборот, заметьте! - то лично мне кажется несколько... кхм... надуманной проблема женского невоздержания. Простите, но на практике именно мужья уходят из семей на том основании, что жены им в близости в пост отказывают, и жены, для которых проблема каяться или не каяться на исповеди в нарушении поста - по опыту моему и многочисленных моих знакомых - и рады были бы пост соблюсти, да мужья против...  Нет, я понимаю, что монаху, призванному всю свою жизнь от женщин бегать, кажется, что они страшно невоздержаны, но на практике... В конце концов, у женщины даже физиологически слишком часто бывает состояние, когда ей, мягко говоря, не до того... Я не говорю даже про известное "обычное женское" - к нему надо добавить беременность, роды, вечный недосып с младенцами, знаменитое "голова болит"... - и была б на то женская воля - оно б порой и не надо ей было вовсе, уж в пост-то - наверняка. Так ведь мужья настаивают - вот в чем штука! И еще, у святителя интересная мысль: Цитата: Тот, кто молится и постится как следует, должен отказаться от всякой житейской похоти, от всякой заботы и рассеянности и, вполне сосредоточившись в самом себе во всех отношениях, в таком состоянии приступать к Богу. Потому пост и есть добро, что он устраняет заботы души и, прекращая угнетающую ум дремоту, обращает все помыслы к ней самой. На это и Павел намекает, когда отклоняет от совокупления, и употребляет выражение весьма точное. Он не сказал: «да не оскверняетесь», но: «да пребываете», то есть упражняетесь, в посте и молитве; так как сообщение с женою ведет не к нечистоте, но к неупражнению (в этих делах). Если теперь после такой предосторожности диавол старается препятствовать нам во время молитвы, то, застигнув душу расслабленною и изнеженною от пристрастия к жене, чего не сделает он, развлекая туда и сюда наши мысленные очи?
А мне вот кажется, что для супругов, давно живущих друг с другом, когда близость становится не столько утолением "юношеской похоти", а скорее, проявлением любви, заботы и внимания - гораздо больше ненужных и отвлекающих мыслей возникает, когда этой близости нет. Даша, мне кажется, правильную аналогию привела: в пост мы хоть без масла, но что-то все же едим...
Как быть с неженатыми-незамужними - точно не знаю. Могу только предположить, что, наверное, тут должны включаться те же механизмы, что, скажем, у супругов во время разлуки - нет человека (близкого и любимого) - нет проблемы.
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 00:29 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17336
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дария писал(а): заставляя бедных мужей колбаситься и идти разбираться с жёниными духовниками. Знаешь такие случаи - расскажи. Не обязательно сейчас.
_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.
Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!
|
|
|
|
|
|
|
Марлена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 00:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11
Сообщения: 1783
Возраст: 51
Откуда: на чужбине
|
Вячеслав писал(а): Дария писал(а): заставляя бедных мужей колбаситься и идти разбираться с жёниными духовниками. Знаешь такие случаи - расскажи. Не обязательно сейчас. Я знаю такие случаи. У 2 знакомых. О чем рассказывать?... Женщины постились, мужей уговаривали, объясняли, книжки им читали чуть не вслух душеполезные - у одной муж пригрозил найти любовницу, у другой - таки да, пошел к священнику с претензиями, после чего священник благословил ее не соблюдать супружеский пост.
Женщины, кстати, не из тех, что в церкви сутками пропадают, забросив дом, мужа и детей. Дома в обоих случаях все в порядке было.
|
|
|
|
|
|
|
Дария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 01:15 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049
Вероисповедание: Православный, МП
|
Larissa писал(а): Дария писал(а): А по поводу меры, мы же не перестаём во время поста кушать, да? Без маслица, да, но картошечку там, лучок, помидорчики с огурчиками. А какое разнообразие блюд предлагает монастырская кухня!
Ээээ, а как же неженатые и незамужние - вообще без пайка? Это не тот случай, ИМХО. Монахам вот, во всю жизнь нельзя мяса есть. Что ж, всем на них равняться?
А, например, какой-нибудь финн не привык кушать бананы, потом что не климат. Что ж теперь, считать всех негров в Африке нарушителями, ибо существуют же люди, отродясь бананов не видевшие?
Вообще, хотелось бы внести ясность. Я отнюдь не против воздержания и на за разгул страстей, и даже с критикой вышеприведённой статьи о. Димитрия согласна.
Но нельзя же такое разночтение и разнотолкование допускать в рамках ОДНОЙ Церкви? Мы же едины, и Церковь едина, а тут кто во что горазд. А потом смуты в умах. Раз определять самим супругам свою меру - значит, не грех отношения в пост. Ну по логике вещей? А если канон говорит, что "аще кто падет с женой в Св. Четыредесятницу..." - то совсем другая картина.
Ясности хочется, собственно говоря. И никакая это не казуистика. Выясняем же, когда сухоядение, а когда икру рыбную можно, - и ничего, не считаем фарисейством?
|
|
|
|
|
|
|
Марлена
|
Заголовок сообщения: Не стоит прогибаться... Добавлено: 01 апр 2009, 13:07 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11
Сообщения: 1783
Возраст: 51
Откуда: на чужбине
|
|
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 15:14 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Но супружеский пост никто не отменял, Его никто и не устанавливал для начала.
Ну уже же все признали, что нет канонов,даже сторонники полового воздержания, сколько можно об одном и том же.
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 15:26 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23859
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 15:33 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23859
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Yulala писал(а): Цитата: Но супружеский пост никто не отменял, Его никто и не устанавливал для начала. Ну уже же все признали, что нет канонов, Канонические ответы Святейшего Тимофея Александрийского, 13: Цитата: Совокупляющимся в общение брака, в которые дни седмицы должно соблюдать воздержание от совокупления друг с другом, и в которые дни иметь им право на оное?
Ответ.
Прежде сказал я, и теперь говорю, Апостол глаголет: не лишайте себе друг друга, только по согласию, до времени, да пребываете в молитве; и паки вкупе собирайтеся, да не искушает вас сатана невоздержанием вашим (1 Кор. 7:5) [215*]. Впрочем, необходимо должно воздерживаться в день субботний и воскресный, потому что в сии дни духовная жертва приносится Господу. Это как минимум.
Цит. по Еп. Никодим (Милош) "Книга правил"
|
|
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 апр 2009, 15:39 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вы можете дать ссылку на Требник? насоклько я понимаю, требник это молитвослов и бослужебная книга, а не епитимник, сейчас нигде не смогла найти текст, приведенный Вами.
Насколько исполнения "канонических ответов" обязательно для всех?
Надо все расположить по рангу, сначала Писание, потом каноны. А мнения святых, это мнения.
Вот мне интересно разобраться:
1. требник и его обязательность (а так же его содержание)
2. канонические ответы и обязательность их выполнения.
Из википедии
Цитата: В Требнике Петра Могилы имеются также статьи, которые по своему содержанию делятся на обрядовые, казуистические и пастырские. В статьях первого типа раскрывается основная идея обряда и значение всех его принадлежностей, статьи второго типа содержат наставления священнику на различные затруднительные случаи, а в третьей группе указываются требования к пастырю — совершителю Таинств и обрядов и говорится о том, как пастырь должен относится к пасомым.
По содержанию Требник Петра Могилы делится на три части. Первая часть содержит чинопоследования Таинств и важнейших молитвословий, относящихся к жизни христианина от его рождения до смерти. Во второй части Требника находятся чины на освящение и благоловение различных принадлежностей храма и предметов быта христиан. В третьей части содержатся моления по поводу событий, имеющих характер общественных бедствий, а также событий, касающихся жизни отдельных христиан или общественных групп.
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Не стоит прогибаться... Добавлено: 01 апр 2009, 16:01 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23859
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Yulala писал(а): Вы можете дать ссылку на Требник? насоклько я понимаю, требник это молитвослов и бослужебная книга, а не епитимник, сейчас нигде не смогла найти текст, приведенный Вами. Последний раз лежало в этой куче: http://www.ccel.org/contrib/ru/xml/Ctrl-F по "Никодим". "Правила Святой Православной Церкви с толкованиями. Части 1 и 2." Yulala писал(а): Насколько исполнения "канонических ответов" обязательно для всех? Это очень широкий вопрос. Полагаю, (вот я полагаю) правильный ответ на него таков - все, что написано в данной "книге правил", православный целует и стремится исполнять. Следуя, к примеру, словам Спасителя "кто меня любит, тот заповеди Мои соблюдет". А поскольку "кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец" - данные Правила стоят для христианина не сильно ниже Заповеди. А Требник - это несколько другое, хотя это другая история. Ну, а на практике - конечно, случаи разные бывают, и на каждую акривию есть своя икономия. Кто-то и без мяса в Пост жить не может. Другое дело, что указанные Правила задают некий идеал, который для каждого конкретного христианина в этой жизни может быть и не достижим, но от этого не перестает быть идеалом. Вот как-то так. Сам еп. Никодим имеет по этому вопросу мнение, которое им же сформулировано в его книге. Yulala писал(а): Надо все расположить по рангу, сначала Писание, потом каноны. А мнения святых, это мнения.
Писание без Предания, как известно, не читается. Но на утверждение "все признали что нет канонов" я не мог не выставить эту ссылку.
Касаемо же чтобы составить мнение относительно Предания Церкви по указанному вопросу можно почитать статью, сосланную мной чуть выше.
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
