Православный форум Доброе слово

нет, не Синего платочка, у нее с этим все хорошо. У нее нормальный хороший муж и вполне хорошие здоровые в семье отношения. Она своего мужа очень уважает.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Даю, бери, не жалко!

Однако же протестует и не хочет согласиться с подчинением.

наложница - это рабыня, которой пользуются, как вещью, о которой не заботятся, и ее чувства и желания в расчет не берутся, с ней никто не считается. Жена - уважаемая женщина с определенным статусом и правами, которые муж уважает, считается с ней и относится к ней в соответствии со статусом жены - хозяйки его дома. Хотя вроде как и ту, и другую в постель кладут, могут и подарки дарить, и детей и та, и другая рожать может. А в отношении работы - отношение к подчиненному как к рабу, источнику для наживы или с уважением и заботой о его благе. Хотя и тот, и другой работают. И в одном, и в другом случае главенство и подчинение, но разница существенная.

Если уж дальше мысль развивать - муж жене (если он жену действительно женой считает со всеми вытекающими отсюда последствиями) по определению вредить не будет. Поэтому и говорится - что муж ни сделает, все хорошо - жене он плохого не желает. А с наложницей можно поступить как угодно, и она все должна терпеть, ибо не человек, а вещь, и никаких прав не имеет, и тем более никакого уважения. Так что если хочет муж, чтобы жена его уважала и подчинялась, пусть относится к ней как к жене, а не как к наложнице - тогда она ему будет доверять и подчиняться, зная, что плохого он ей не сделает. Есть, конечно, неблагодарные жены, но это уже другой разговор.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Ну да, масло оно масляное.

Всему есть предел. Подчинению мужу в том числе. В армии приказ командира не обсуждается, а выполняется, без этого нет армии. Но если приказ командира равнозначен измене Родины, то такой приказ бойцы выполнять не должны. Без этого не будет Родины. Если муж требует от жены недопустимых с её нравственной точки зрения или аморальных вещей то подчиняться ему - значит соучавствовать в этом.
Да, я грешна - мужу подчиняюсь не всегда. Жизнь немного научила сначала все взвесить, а потом уже решить - подчиняться или отстаивать свое мнение. Муж - не святой, а обычный человек со своими грехами и заблуждениями, которые жене совсем не обязательно разделять. (Если слепо следовать принципу "что муж не сделает то хорошо" тогда можно оправдать семьи алкоголиков - вот молодец - сам пьет и жене налил и она умница - не стала выделываться, а взяла и выпила - дружная семейка, жена мужа уважает и слушается) Наподчинялась я за 3 года в первом браке - и мужу и его маме и всей его семье. Поняла на всю жизнь - если позволяшь себе быть тряпкой не удивляйся что однажды об тебя начнут вытирать ноги!

Ужасы какие вы тут пишете
А вот если вернутся к идее сказки, как отреагируете если вдруг ваш муж ну скажем поменяет машину на более маленькую и дешевую, и на ваш взгляд худшую? Не будете устраивать ему за это пиления и выговоры или потихоньку ругать его идиотом в разговорах с подружками ?

Тут есть совершенно практическая сторона.
Во первых, есть часть сестер, которые вовсе не считают своим долгом следовать завету, а более нравам мира сего типа равенства, либерализма и демократии. Во-вторых есть другая часть, которая считает, что не исполнение заповедей со стороны мужа и их освобождает от исполнения заповедей. И только малая часть, редко посещающая форум или вовсе не посещающая его, соблюдает заповеди.
И что интересно, активные участники обсуждения из первых двух категорий вместо того, чтобы оглянуться на себя во всем винят своих мужей или вообще всех мужчин. И указание им их места в иерархии воспринимается не иначе как превознощение и учительствование.

Хорошая тема.
Где предел исполнения заповедей и кто решает, что можно не исполнять и при каких условиях?

Сия цитата - поразительный образчик самолюбования, превозношения, гордыни и унижения других. Вы, видимо, себя не менее как Пророком считаете. Если непосещение форума - признак соблюдения заповедей, то какого Вы тут вообще сидите, брат Павел?

Не обо мне разговор.
Что вы так болезненно воспринимаете необходимость исполнения заповедей, ВОТ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ?
Ну скажите просто, да, жена должна подчиняться мужу во всем, но по греховности нашей и по обстоятельствам не всегда получается.
И разговоров бы не было.
Вместо этого готовы обвинить во всех смертных грехах, но только не признать свою неправоту.
Так где же это я вас тут, дорогие мои, унизил, в чем превознесся?
Только тем, что повторяю всем и так известные истины? И что, если человек говорит Евангельские истины своими словами, значит уже пророк?
Что-то эмоции вас захлестывают.
"Чувствует кошка, чье сало съела".

Я уже все это выше писала, да Вы не заметили. Поразительный настрой видеть только негатив от женщин. Вы ни мои слова не заметили, ни Лучика, ни ещё других участниц разговора - слабо отметить, что эти "сестры" согласны с Вами и порадоваться?
Насчет исполнения заповедей и сидения в Инете - идите займитесь делом, а то такое ощущение, что Вы отсюда не вылазите ни днем ни ночью, исполнитель заповедей Вы наш.
Это Вы писали, что исполнять заповедь любви к жене ОЧЕНЬ трудно, и потому пусть жена начнет с того, что убоится. А чего тогда жениться вообще на девушке, если ее не любишь, вот ведь что непонятно совсем в Ваших построениях? Нормальный брак начинается с любви обоих. Просто Господь с женщины любви не спрашивает в качестве обязанности, а с мужчины - да, спрашивает. Или Вы считает что жениться надо по расчету?

Не надо передергивать. Вы не вещаете истины Евангельские, Вы исключительно тычете всех в дерьмо:


Вот вроде и правота есть в Ваших словах (вообще, в суждениях), но слушать не хочется, отторжение идет. Потому что нет христианской любви, с которой должно вестись вразумление и исправление немощнейшего сосуда. Поэтому Ваше учительство обречено на провал, поэтому Вас никто и не послушает никогда. Вот Василя - да, приятно послушать, потому что добрый человек, и если говорит что-то даже неприятное, все равно прислушиваешься, потому что нет в словах презрения к людям.

У нас в прошлое воскресенье в храме батюшка в проповеди сказал, что самое главное -это любовь. Без любви даже покаяние - кощунство. Потому что злой человек может на время оставить грех, да, но снова к нему вернется. А любящий человек - нет, ему любовь не позволит. Так и тут. Есть любовь - будет и послушание. А нет любви - то все пустое это.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

вообще - это все из той же оперы, что и вопрос о том, должны ли дети беспрекословно слушаться своих родителей, или нет, ибо написано, что их надо почитать, и когда противление родительской воле не является непочтением.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Заметил Не только, но негатива тут действительно больше, увы. Зря вы так, отметил и порадовался, особенно вашим.
Женится надо по благословению. И по расчету создать православную семью. Но не по любви. Ибо ее в начале пути, по определению, быть не может. Брак это путь научения любви. Можно посмотреть на эту тему например старца Паисия. Впрочем и другие подвижники говорят подобное. Женятся в лучшем случае по взаимному расположению. А то, что называют "по любви" на деле влюбленность, замешанная на физическом влечении. Далее уточню, что исполнять заповедь любви ОЧЕНЬ трудно вообще, а не только к жене. И я писал именно об этом. Кто и с чего начнет, дело двоих. И приводил в пример только себя, говоря, что мне кажется, что смиряться и подчиняться легче, чем любить. Возможно у вас все по другому и любовь у вас столь совершенна, что как раз смирение и подчинение является проблемой, а любовь естественна и сама собой разумеется. Впрочем вы и сами справедливо говорите мне, что во мне мало любви и добра. И я полностью с вами согласен. И апеллирую только к своему опыту. У каждого по-своему.
Секундочку, если вы считает, что грех в вас есть и ближний вам на это указывает, не правильнее было бы поблагодарить его за это и согласиться с этим, как и я соглашаюсь с тем, что вы тыкнули меня в мои прегрешения, как то недостаток любви и доброты? Но говорить в таком тоне, надеюсь понимаете как называется.

Спасибо, сестра, что оценили содержательную часть моих сообщений. Понимаю, что вас не устраивает и раздражает именно стиль изложения. Буду работать над ним. Но учитывая справедливое указание вами на то, что это проистекает именно от отсутствия любви и доброты, прощу в дальнейшем быть ко мне более снисходительной, ибо измениться так вот одномоментно в лучшую сторону я вряд ли смогу. И соответственно просьба более обращать внимание на содержательную часть, нежели на стиль.
Еще раз благодарю всех сестер и особенно Дирию за справедливую, хоть и нелицеприятную критику и буду с ваше помощью и по вашим молитвам исправляться и двигаться по пути преобретениня недостающих качеств.
В свое оправдание могу сказать лишь то, что, несмотря на мой несовершенный стиль, все мои помыслы направлены лишь на то, чтобы быть хоть чем-то полезным со своим скромным опытом, часто отличным от общепринятого.
Вас же прошу не оставлять своим попечением и не стесняться в выражении своего мнения. Оно всегда очень ценно для меня.
Прошу ваших молитв за р.Б. Павла хотя бы как за врага, если не получается иначе.

Павел, ну какой же Вы нам враг? Вам только посочувствовать можно, так как жить в браке без любви - это врагу не пожелаешь. Нелюбимый человек раздражает во всем, в любой мелочи, и если он (в данном случае жена) еще и противоречить постоянно будет, то это вообще ад на земле. С этой точки зрения Ваша позиция совершенно понятна. Но Вы, по крайней мере, изо всех сил стараетесь, и это заслуживает уважения. Помоги Вам Господь обрести любовь!
Ну а со своими мужьями и семьями мы уж как-нибудь сами разберемся. А кто был прав, кто нет - на том свете увидим.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Спасибо за сочувствие.
Не все так плохо! Я никогда не говорил, что "без любви". Просто, я считаю, что во мне ее недостаточно. Но это мое субъективное мнение. А уж какой мерой измерить любовь можно объективно, это вообще вопрос сложный.
Вот и вы пишете о проповеди вашего батюшки. Из нее следует, что любовь как триггер. Либо есть, либо нет. А что тогда значит слова многих подвижников о возрастании в любви. Боюсь это вопрос не столь прост, как он прозвучал, а возможно был понят вами из проповеди вашего священника. И ситуация в семьях не столь черно/белая: есть любовь, есть подчинение, нет любви, нет подчинения.

Ну, если ее нет ни в какой мере, это очень чувствуется. Нелюбящий человек тебя отторгает, хоть как ты его слушайся. ты ему своим существованием рядом с ним жизнь отравляешь.
А возрастать в любви можно до бесконечности.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

В моей семье я вообще абсолютно комфортно себя чувствую. У нас происходит так. Муж зарабатывает существенно больше моего (я по большей части занимаюсь детьми) , но абсолютно никогда не ограничивает меня в тратах, деньги лежат в определенном месте - все, которые мы заработали оба - и мы берем оттуда столько, сколько считаем нужным. Ни он ни я не являемся транжирами и ни у одного из нас нет повода следить за другим - а не слишком ли много он взял, и зачем он взял и тп.
Счета (коммунальные и тп) оплачивает муж, бытовуху по мелочи - еда, одежда - и тот и другой, по необходимости - он покупает простые , но тяжелые продукты типа картошки, а я более мудреные, которые сложнее выбрать, типа мяса), а крупные траты - например, кондиционер, поездки на отдых - обсуждаем вдвоем и принимаем решение. Я более импульсивна, когда мы что-то планируем, он судит более трезво, осторожно. В результате приходим к какому-то решению - стоит ли ехать туда-то, отдавать такого-то ребенка туда-то и тп.
Бывает, что в каком-то вопросе один из нас упрется напрочь - тогда второй уступает. Я уступаю легко, потому что знаю, что муж руководствуется не желанием построить меня или тп - а вопрос для него действительно принципиален.
Бывает однако, что в каком-то вопросе, наоборот, на своем настаиваю я - обычно в более женско-детских вопросах.
Вообще, сферы нашей деятельности как-то исторически поделены так, что мы редко спорим. Ну не будет же муж спорить о том, какую куртку купить ребенку, если я уже 20 лет как покупаю детскую одежду для семьи. И не буду же я спорить, как лучше построить парник (муж сейчас строит парник), если я вообще в этом не понимаю. Я вот думала, что парник можно построить из досок, которые остались от сгнившего сарая, а он съездил и купил новые - ну, значит, так надо, не мне же строить-то.
Я вообще не очень понимаю, что нам делить, какую-такую власть. Вот вы все пишете - подчинение...в чем? В том, какой суп сварить? Поехать ли летом к свекрови или вместо этого на юг? Отдать ребенка на танцы или в гимнастику? Сделать ли ребенку прививку? Но мы растим уже третьего ребенка, все эти вопросы решены и отработаны....
Недавно встал вопрос, не пойти ли не на более крутую работу, на полный день и всю неделю - представилась такая возможность, заманчивая - но я и сама понимаю, что младшая идет в 1 класс, какая уж тут крутая работа. Муж меня одобрил, и было бы странно, если бы не одобрил, я бы сильно удивилась.
Мне кажется, после того, как произойдет некая притирка мужа и жены - уже дальше идет не выяснение, кто кого круче и тп - а люди впрягаются вдвоем в одну упряжку и тянут все проблемы - денежные, здоровья, образования, и тп. Другое я вообще не понимаю. Может, объясните, из-за чего сыр-бор, но нА ПРИМЕРАХ, плиз.

Который вас лишает мирного духа, как тут писал кто-то. А такое делать может только враг.

Не мы пишем, Писание.
Значит и вопрос правильнее адресовать священнику. Только он может дать полный и развернутый ответ. Ибо нарушение заповеди - грех. А с грехами разбирается священник. И если вы не понимаете или не видите чего-то, это не значит, что поступаете правильно. Вон сколько людей считают, что ведут безгрешный образ жизни раз "не убивают, не воруют ...". Я не утверждаю это относительно именно вашей семьи. Это скорее так, теоретические рассуждения.

это Вы себе льстите

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Да вы , Павел, просто сами лишены мирного духа, постоянно, особенно когда у вас нет аргументов - пишете "добрые советы" - вот сейчас приведу пример ниже - причем разным женщинам советуете! Какой уж тут мирный дух. И конечно же, подобные выпады портят атмосферу беседы.

Вот если бы вы научились подобных вещей " с высоты небес" не говорить, вероятно, вас бы больше слушали, а так - голимое превозношение, а к превозносящемуся человеку трудно отнестись серьезно, неважно, мужчина ли, женщина. Вот лично я просто даже и не умею, слушаться такого мужчину, который при каждом удобном и неудобном случае желает превознестись над женщиной, как-то реализоватся за ее счет. Типа, во какой я умный, не то, что ты, сестра.
Детский сад какой-то. Сила мужчины совсем в другом.

Мужчина, который всеми силами пытается возвыситься, ткнуть жену во что-то носом, указать ей на ее место - наоборот, тем самым являет слабость, бессилие. Ну, остается еще в качестве "мужского аргумента" разве что в глаз дать.

Если не брать отношения мужа и жены, то у меня есть батюшка. Он никогда не навязывает мне свое мнение. не указывает и не тычет. Он просто говорит правильные вещи, и я , осмыслив его советы, практическти всегда им следую. То ест я по сути, СЛУШАЮСЬ его, но это происходит полюбовно и добровольно, без унижений, принуждений и тп.
У меня стойкое ощущение, что он умнее меня, мудрее и духовнее меня.
Умного мужчину , конечно же, послушается любая женщина - если он говорит дело, сам делает дело. И мужа, за которого как за стеной - жена слушается с удовольствием, потому что это очень даже здорово, когда рядом человек, который разрулит любые проблемы.
Но послушание через тычок - мол, я мужик, а ты баба, слушйся и повинуйся - это вообще что-то не то, не то, чтобы не христианское даже, а глупость просто.

Не знаю, не знаю. Вроде все разумно и правильно говорите.
Но ... в апостольском послании нет никаких оговорок в каком случае можно проявлять послушание, а в каких нет. ТАМ СКАЗАНО ВСЕ ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО. Без всяких НО и ЕСЛИ. И что с этим делать и сам не знаю. Обратитесь к мудрости своего батюшки, он наверняка разъяснит.
Лично для меня это и вовсе не актуально. Я знаю, что надо исполнять написанное и все. Чем и занимаюсь.

Я спрашивала, много лет назад. Меня давно волновал этот вопрос, потому что к сожалению, я вижу много праздных мужей кругом....я уж не говорю про алашей, которых я вижу , когда еду на работу. Я тогда только воцерковилась и меня смущал тот факт, что таких странных людей, которые наполовину потеряли человеческий облик - жены должны слушаться....

Я задавала такие вопросы - Как быть, если в каком-то вопросе муж ни бум-бум, а жена разбирается? нужно ли слушаться мужа, если он предлагает заведомую ерунда? И еще спрашивала - как быть, если муж не желает быть мужем, желает лежать на диване и изображать растение? (то есть как быть, если от бездействия мужчины страдает семья). Нужно ли жене "лежать рядом" и изображать из себя слабую или надо пахать?

Я спрашивала не одного, а даже двоих батюшек, немного в разное время.
Они мне ответили примерно одинаково...один так - если один семьянин не желает тащить бревно, которые вообще-то должны тащить двое - то конечно же, бревно придется взвалить на себя второму супругу, такой крест. Печально, если в этой роли слабая женщина, это ненормально, но ничего не поделать.
Второй говорил о том, что когда страдает дело, слушаться мужа-алкаша не надо. Контекст беседы был таков, что страдают дети. Мало ли что наговорит такой муж, есть здравый смысл, и жена должна поступить разумно, а не слушаться бреда больного человека. Иначе получится, как говорится - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

Понимаете, если у человек на руке есть все пять пальцев, то он крестится по правилам - тремя, да. А если у него всего два???
Так вот , семья, где мужик не совсем мужик - это семья с нехваткой пальцев, и нормальные правила тут уже не сработают. К сожалению. Тут уже писали про мед, который на самом деле оказывается карамелью.....

Хорошо, отбросим явно патологические случаи, упомянутые вами. И предположим, что семья нормальная. То есть с какими-то тараканами (у каждого свои). Далее следует два подпункта:
- муж православный;
- муж не православный.
Остальные подмножества не рассматриваем в виду того, что если оба неправославные, то и говорить не о чем, а если жена неправославная при православном муже, то ей и не ведомо апостольское послание.
Как тут быть?
А это, согласитесь, самая что ни на есть распространенная ситуация и приведенные ответы тут не о том.

Если семья нормальная, без патологий, то там и вопросов таких не возникает. Живут себе мирно-дружно, муж естественным образом выполняет функции главы семьи, жена его слушается и помогает ему. Все на своих местах. Даже вне зависимости от вероисповедания.
Да и сколько я знаю нормальных семей - везде жены на деле слушаются своих мужей - из любви и уважения. И мужья, соответственно, их любят и зла им не делают. А языком болтать можно все, что угодно.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Ну если бы не возникало, мы тут не обсуждали бы эту тему уже который день.
Значит вопросы есть.
Просто возможно еще не осознанные.

Я думаю, что вопрос согласия между мужем и женой касается любой семьи, любого вероисповедания. Как говорится, все счастливые семьи похожи друг на друга. а все несчастные несчастны по-своему.
Я как и 1s1, думаю, что когда в семье лад, то муж уступает жене, жена мужу, муж заботится о жене, является для нее опорой и проблема "непослушания жены" вообще отсутствует как таковая. Меня смешит ситуация, когда муж говорит жене здравые вещи, а она валится на пол, сучит ножками и орет - Нее-е-е-ет, хочу, чтобы было по-мо-о-о-оему!

Ситуации, когда жена возражает, делает по-своему - бывают чаще всего тогда, когда муж не дотягивает до роли мужа. Как бы он есть, но он не делает , что положено мужу, а находится на положении ребенка, "тянет одеяло" на себя, пытаясь стянуть это самое одеяло с жены да еще и с детей. Надо ли жене препятствовать такому положению вещей? Отдать ли одеяло мужу и пожертвовать собой и детьми в угоду такому тирану?

Я вот например, знала пару, причем были 90-е годы, когда за баночкам с детским питанием мы стояли очередь на несколько часов, с колясками. Так вот, она купит эти баночки для годовалой дочки, а муж...ест. И еще и обижается - мол-де, чем я хуже , я тоже хочу, и вообще, зарабатываю я , а не ты.
Причем он не алкаш был, обычный молодой мужчина, выглядел хорошо, но вот такие закидоны.
Естесвенно, она ему не давала баночки, она их прятала у подруг, вообще трагикомичная ситуация ... Какое уж тут послушание.

У другой подруги муж , в ответ на слова - мол, было бы приятно, если бы ты мне хоть иногда дарил цветочки - получив зарплату, выпил с друзьями (обмыл) и пришел домой с огромным букетищем на ползарплаты. Их семья жила в общаге, еле сводила концы с концами и увидев, куда ушли семейные деньги, жене буквально стало плохо...одним словом, сейчас она уже давным давно не в декрете, зарабатывает вдвое больше мужа, одним словом , содержит семью - и ему денег не доверяет. И ествственно, в денежных вопросах он для нее не авторитет.

Учитывая все, что вы пишите, наверно нужно официально в этом вопросе ввести икономию и в очередной социальной концепции прописать этот вопрос, мол времена нынче не апостольские и ситуация другая. Посему заповеди нужно исполнять так-то и так-то и с такими-то оговорками.
Если нет, то тогда что-то неправильное происходит с нами.
Вообще вроде все о чем вы говорите как правильно и соответствует ситуации, но остается у меня все-таки впечатление, что мы что-то в этом вопросе недопонимаем и о чем-то недоговариваем. Но толком сформулировать не могу. Просто такое ощущение, что современные отношения в семье в чем-то не правильны, если имеем такой печальный результат по всем статьям, но вот в чем, точно и однозначно сказать не могу.