Православный форум Доброе слово

А из любви, это разве не осознанный выбор и недобровольно?

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Потому, что как только женщина начинает с мужчиной воевать это уже война. А на войне - у кого оружие сильнее, тот и победит.

Ирина, у нас в России, к сожалению, статистика неутешительная. Абсолютная вседозволенность, распущенность, повсеместный блуд (и у мужчин, и у женщин). Воздерживаться в принципе мало кто умеет (уникумы есть, но это единицы). Более того: большинство не считают нужным воздерживаться, матери учат дочерей: роди для себя, поживи для себя, найди любовника для здоровья. Отсюда депрессии, самоубийства на почве расставания, матери-одиночки, разводы, браки, которые держатся не на любви, а из страха, из манипуляций, по финансовым соображениям. Полный разврат. Какой Иосиф Целомудренный? О чем вы?..

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

..я таки думаю, что это гендерно-культурный штамп, который не соотносится со всей совокупностью мужчин и женщин и реальной жизнью во всем ее многообразии. Поэтому я и задала свой вопрос. Мне действительно интересно, почему и на основании чего вы так думаете.

*

Знаю случай, когда пара встречалась четыре года, и женщина все-таки "дожала" мужчину до брака. Прожили месяцев 8, а потом она нашла презервативы в кармане его пиджака. А потом застала его за изменой. Они развелись. Она до сих пор одна, он - сделал предложение (сам ) через полгода отношений с женщиной, с которой познакомился в течение года после расторжения брака. И первой жене очень по этому поводу обидно: ей пришлось тащить его в загс силком, а в случае с другой женщиной он сам и очень быстро проявил всю необходимую инициативу.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

Ну, вот если ребенок у отца конфету клянчит, то тот может ему и дать, несмотря на то, что обед скоро, сладкое вредно и прочее. То есть, и не хотел бы, но даст. Потому, что альтернативой может быть скандал, порка и все такое. Выбор тут осознанный, но не добровольный, а принужденный. А вот если бы любви не было - не дал бы, да еще посмеялся бы.

А в случае мужчины и женщины оттенков вообще масса.

Если из любви - то да. Если это манипуляция - то нет, не добровольно. А мастером манипуляций может быть как мужчина, так и женщина.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

Делает, потому что ему легче сделать так, как она говорит, чем не сделать. Это его личный выбор.

Сильных мужчин, способных стать подлинной главой семьи, сейчас реально очень мало. Как следствие - женщины по своей ли воле, против ли, но становятся главами. Был бы мужчина сильным - сразу бы расставил точки над i, и женщина была бы женщиной, а не танком. Но увы. Таких мужчин, которых хочется слушать и слушаться, подавляющее меньшинство. А вот "страдальцы" - сплошь и рядом.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Если женщина манипулирует мужчиной - то он, может быть, поддается манипуляции из любви.

Ну ясен пень, и за него он должен отвечать сам. Мужчина же. А женщина ни за что не отвечает, решал-то мужчина.
В ряде случаев это привело бы к разводу, м-да.

Ну, вот если ребенок клянчит конфету у матери, она ему не даст, особенно перед обедом, и он смирится с этим либо пойдет к отцу, который даст. И кто в доме хозяин? В отсутствие жены, получается, ребенок. А не муж. И еще вопрос: почему ребенок не слушается своего отца уже в таком нежном возрасте? Может, отец его не так воспитывает? Идет во всем на поводу? Потакает? Но это не любовь к ребенку. Это желание сохранить зону комфорта, когда легче дать, чтобы отвязался, а не запретить строго и по-отцовски.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

С манипулициями также, всегда есть выбор поддаваться или нет.

А в случае с конфетой перед обедом - я бы не дала, именно из любви. Потакать и любить - не одно и тоже. И это тоже осознанный выбор.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Если расставить точки еще на стадии ухаживания, сразу вести себя как мужчина, с первого дня знакомства, то женщина, которая склонна быть главой семьи, сама растворится во времени и пространстве. Или вовсе не появится в его жизни.


Аминь!

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Многие мужчины так устроены: желания плоти затмевают разум, им действительно кажется, что это любовь, и в тот момент это не сказка. Это же классика - сколько литературных произведений об этом написано. А потом сексуальная острота как-то теряется, и "любовь" проходит вместе с ней.

Невинность и неграмотность девушек из прошлых веков можно понять и оправдать (классический пример - Роберта из "Американской трагедии" Драйзера, там очень хорошо и последовательно описано, как трансформируются чувства влюбленного в нее героя, от сильнейшей любви до досады и даже ненависти). Девушка забеременела, потому что это был более чем вероятный итог (чего не скажешь об отношениях сегодняшних пар). Но чтобы сегодняшняя женщина не знала, откуда берутся дети? ну глупо, честное слово. Я повторюсь: речь не идет о молодых и несмышленых, а о взрослых адекватных девушках. В 9 из 10 случаях такая незапланированная беременность - чистой воды манипуляция. Ну, а мужчина сражается - он не хочет жениться на манипуляторше, на войне как на войне, как правильно написал Александр.

(Особо подчеркну: сейчас мы не затрагиваем морально-церковный аспект, ни-ни! А говорим мы исключительно о светском и бытовом - о принуждении жениться по залету).

И присоединяюсь к недоумению: на фига нужен такой муж, который (совершенно точно!) тебя не любит, будущего ребенка категорически не хочет и изо всех сил сопротивляется браку? Как правило, только коварная и хитрая современная женщина может пойти на такой шаг - во что бы то ни стало женить на себе мужика, который тебя ненавидит.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Вы меня пугаете

Либо не смирится и устроит скандал. Может быть, как раз вот сейчас он устал и предрасположен к истерике.
Да, я понимаю. Отец ребенка не любит, это не любовь. Вот если бы сразу ремнем выдрал - это было бы свидетельством любви. Это по-отцовски.

Женщинам, надо полагать, тоже потакать не следует.

По разному бывает. Иногда и дашь. Например, ребенок сильно просит, а у тебя болит голова и нет сил спорить; или ты сильно занят и даешь конфету, чтобы не орал, ну и т.п. Жизнь не так проста, бывает, что отступаешь от своих принципов - главное, чтобы это происходило редко. То есть бывают такие манипуляции, на которые поддаешься.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

И что? По долгам надо платить.

Ага, но он САМ ее выбрал, сам начал с ней жить. И теперь расплачивается за свою плоть. Если думать не головой, а другой головой, платить все равно придется той, которая сидит на шее.

Ну я бы не сказала, что так уж ненавидит. Это все сказки мужчин, которые находят себе любовниц на такую удочку: мол, мы с женой давно не любим друг друга, спим в разных комнатах, живем чисто из-за детей. Но мы ведь в такие сказки венского леса не верим, да? Я как-то болтала с приятелем, которые одно время метался - разводиться, не разводиться, жена откровенный манипулятор, унижает его, ни во что не ставит и ты пы. А потом в итоге он сказал: ну, на самом деле все не так уж и плохо, она хорошая женщина, любит их детей... и продолжает жить с ней... Это его личный и осознанный выбор.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Ну да. Можно выбрать и поступить так, как не хочешь. Вопрос-то именно в этом был.

Я уж не буду говорить, что отношения не алгоритмизируются. Человек может конфету дать, а может и не дать. "Не дать никогда" - это робот.

А что касается отношений между взрослыми людьми - то они по умолчанию сложнее, чем с ребенком. "Сделай это или развод", например.

Беда такого подхода в том, что он не подразумевает у женщины свободу. Не исходит из того, что женщина - тоже человек. А люди имеют свойство меняться, мда. Иногда - неожиданно.

Марин, жизнь гораздо сложнее стереотипов. Согласна, это сохранение зоны комфорта. Но бывают ситуации, когда комфорт отцу ну просто физически необходим, и тогда отступаешь от принципов, проявляешь гибкость. Например, муж пришел с работы, с ног валится. А тут ребенок капризничает, требует что-то (сладкое, айпад, киндер-сюрприз). Можно, конечно, проявить твердость и принципиальность - тогда бедный папа вместо отдыха будет слушать вопли ребенка, ставить его в угол или отвешивать подзатыльники. А можно на этот раз дать ребенку конфету, чтобы он не орал, спокойно покормить мужа, дать ему отдохнуть, а воспитанием заняться в другой раз.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Это не Александр написал. Это Маринушка написала. Александр просто напомнил, что воюют двое.

Это если ты понимаешь, что перед тобой манипулятор, и правильно распознаешь его действия.

А если нет - то ой. И в принципе только такая манипуляция может быть успешна.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

Ну да. Или у матери мигрень. То есть, отец весь из себя прямо такой железный, несгибаемый и не ошибается, но вот прямо сейчас ребенка воспитывать - это жену мучить.

Теоретики - они такие теоретики...

+ 1000

Переключить внимание. Сесть обедать на полчаса раньше. Но не конфету перед обедом. И не игрушку в магазине. Существует много способов, как надо правильно реагировать, чтобы ребенок перестал закатывать истерики.

А вы других способов воспитания не знаете? Либо ремень, либо потакание?

Разумеется! Надо быть строгим, любящим и справедливым.
Ох, Ксения, ты не знаешь мою маму. С ней никогда ни одна истерика не проходила. Вернее, нас с братом от них отучили еще в раннем детстве, достаточно было одного случая, и нам объясняли, очень доходчиво и без рукоприкладства, что так делать НЕ НАДО. При том что мы были ну очень шумные, шустрые и энергичные. У папы номер с конфетами (истериками) тоже не проходил...

Сесть и объяснить ребенку, что у мамы болит голова, давай пойдем ее пожалеем, не будем шуметь и громко разговаривать, ну и так далее. Если ребенок умеет любить, а не только выцыганивать, что ему нужно, он прекрасно поймет отца и не будет терроризировать семью. Ну а если потакать ребенку, который наплевал на болезнь мамы, то... то ой... страшно представить, ЧТО он будет вытворять, когда вырастет.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

И грустно, и смешно читать рассуждения незамужних...

Особенно Ирина Борисовна теоретик - мать троих взрослых детей, ага.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

В общем, я поняла, что мы подразумевает разное. Для меня заставить - это именно принудить против воли, когда человек подчиняется. Любви и выгод ( как с поддачей на манипуляции) здесь не может быть по определению.

А вот уступать и действовать из любви даже поперёк своих интересов - совсем другое. Здесь человек понуждает себя сам.

Отец ребенка, конечно, любит. В этом никто не сомневается. И женщинам надо потакать обязательно, только чтобы ей не во вред.))

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Есть волшебная кнопка "Список недоброжелателей". Не читайте. То, что я сейчас не замужем, не значит, что у меня отсутствует способность наблюдать и делать логические выводы. Плюс педагогическое образование и педагогический опыт.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Да я много чего знаю. Это для Вас дать конфету в такой ситуации - это не любовь и потакание. Я вот только отмечаю, что не надо вот тут писать, что кто дает конфету, тот ребенка типа не любит - кто не любит, тот просто выдерет, ну и все. Более того, с дрессированным ребенком такая ситуация не возникнет даже.
Аааа... вона оно что... ну, а теперь вспоминаем, что под ребенком-то имелась в виду женщина, и понимаем, что все вот эти цельные, ответственные, свободные жидкие сферические настоящие мужчины в вакууме и существовать-то могут только рядом с женщинами, умеющими любить.

З.Ы. Ребенок любить НЕ умеет. Никто из нас не умеет, но не в этом суть. Ребенка надо еще научить любить.