Православный форум Доброе слово

Ну,поскольку Вы на личные вопросы отвечать отказываетесь, то и ответа я, по сути, не получила: должно быть "много" детей - это сколько? Сколько именно по силам выносить и выкормить женщине, чтобы это было не в истощение сил? Если ещё прямее: после какого по счёту ребенка (или в каком возрасте супругов) можно уже подумать о прекращении деторождения?

Мое личное и не может быть ответом на ваш вопрос. Поскольку мое это только мое и ни для кого больше не годится. Так что сведения моей биографии мало вам помогут и нечего выпытывать под разными предлогами.
Что до самого вопроса, ответ для меня прост и очевиден. И вы его не то что не получили (он содержится в предидущем посте), а просто не захотели услышать по вполне понятной причине: он расходится с вашим ожиданиями. Тем не менее повторю. Не в воле человека, но Бога "думать" о подобных вещах. Поэтому не стоит и напрягаться по-пусту. Живите себе по Евангельски и этого с вас будет достаточно.
"Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы."

Неужели Вы не понимаете, что Ваши рассуждения о том, что Бог должен "думать" за Вас точь в точь как в бородатом анекдоте:



Какого же еще знака ты ждал? Иногда Господь дает явные знаки, по которым можно распознать Его волю. Если жена, несмотря на явный запрет врача и констатацию факта что она не выносит ребенка, что ребенок умрет не родившись - все равно беременеет и у нее случается выкидыш, а потом еще и еще ... Это что, воля Бога на то, чтобы дети умирали некрещеными?

_________________
Ирина

Да полно таких ситуаций, когда беременность планировать нельзя. Хроническая болезнь женщины - например, диабет. Хронические болезни почек. Химиотерапия. То же кесарево в первый год. Да что там говорить, элементарное лечение антибиотиками, частый рентген, общий наркоз - все это моменты, при которых нормальная семья побережется от беременности.
И естественно, в каждой такой семье стоит вопрос - либо предохраняться, либо воздерживаться. Воздерживаться, конечно же, правильно, но могут не все, тем более, что запрет на роды может быть и пожизненный. А жить всю жизнь с любимой женщиной как с сестрой может не всякий. В таких случаях, конечно же, предохраняются.
У кого таких или подобных ситуаций не было, порой хвастаются, мол, мы не такие - потому что сытый не разумеет голодного.

Кстати, образование тут уже ни при чем.

Так это постничество может быть например болезнь неофитства, никакой нормальный духовник не одобрит, но мы часто варимся в собственном соку и делаем так как нам вздумается и захочется от этого и проблемы.
Ну а что такое православный народ? так же как и теперь, многие люди ходили в церковь потому что так положено было а жили как привыкли, в меру своей склонности к плохому и хорошему . Да и жены тоже порой били мужей когда силой их превосходили. Что и сейчас бывает.То же самое образование в том числе и нравственное было главным образом у "княгинь разных" а простой народ часто жил неграмотный, да и те же помещики, один хороший человек а трое других придурки. Кроме всего прочего ведь правильное образование избавляет человека от тупости грубости и безкультурья, дает ему понятия о разных хороших качествах. А по настоящему религиозных людей то есть которые добрые и у них сердце лежит к тому что от Бога и они жить стремятся так в любом народе ведь всегда лишь определенный процент.

Всё правильно, не зря же говорится, чужую беду руками разведу, а к своей ума не приложу. Скорби и падения попускаются Господом нам еще и для того, чтобы мы стали терпимее к скорбям и падениям других людей.

У нас образование профессиональное, семейное образование мы в семье получаем. Детский семейным опыт, как правило, переносится в свои семьи.

_________________
Христианское имя - Елена

Прекрасно понимаю. Более того, стараюсь не забывать про этот анекдот и быть внимательным к "знакам" от Господа (кстати, нужно еще убедиться, что они от Бога). Но это немного другое. Это, как бы сказать точнее, другой понятийный слой, следующий за заповедями. Есть и еще следующие за ними слои. И вот наложение всех этих слоев и создает матрицу той или иной жизни со всей ее инвариантностью. Но брать в расчет все почти невозможная для логики задача, а поэтому рассуждения всегд упрощаются.
Чтобы было понятно, я веду рассуждения на базовом уровне, то есть Писание. Но есть еще например Апостольские правила, потом святоотеческое наследие, далее те или иные традиции и наконец Социальная концепция РПЦ.
Кстати, анекдот-то совсем о другом, если вы его понимаете. Он фактически о человеке находящимся в прелести и ждущим не просто чуда, но явного чуда в виде осязаемой руки Бога или схождения Ангела к нему. Полагаю, мои рассуждения далеки от подобного. И ничего похожего я в принципе не жду, если вы конечно понимаете о чем я говорю.

Стоять, Зорька! Значит, образование очень даже полезно, особенно для привития культуры и разных хороших качеств. Так? Следовательно, тут и сказочке конец: становится ясно, для чего необходимо образование женщине - воспитательнице своих детей...

Безусловно! Но ведь тот же Павел всех православных одной меркой меряет, без разбору (и это в наше время, когда люди росли без Бога, в атеистической стране)... Получается, не зря икономию ввели, если во время царской, православной России не все типа воцерковленные были действительно христианами в полном смысле этого слова, а уж в наше-то время... когда мы в детстве и понятия о Боге не имели, и церквей в глаза не видели (я с батюшкой первый раз в жизни говорила год назад всего, а в городке моем родном, северном 15 лет назад ни одной церкви не было!).

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Не знаю. Не ведомо нам это. Знаю только, что "без воли Господа и волоска не упадет с головы человека".
Так что судите как хотите. Но воля Господа значит есть и на это. Другой вопрос, следствием чего она явилась. Вот тут все сложнее.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Именно образованные женщины фанатеют от медицины и упованием на врачей доводят себя до всего вышеперечисленного Вами. В отличие от них, сельские необразованные женщины и вовсе лечатся подножными средствами и здоровы как никто.
Ну а по сути, выбор конечно не легкий. И как бы сам поступил в данной ситуации, ума не приложу и заранее конечно не скажу. Привык вопросы решать по мере их поступления. Но и тут уверен, что если жить духовно, то есть внимательно к сигналам от Бога (воле Господа), то Он непременно подскажет правильное решение или душеполезный выход из каждой конкретной ситуации для каждого конкретного человека.

В Евангелии от Матфея иначе говорится: "у вас же и волосы на голове все сочтены". То есть Бог знает нас, знает все о нас, но мы-то созданы со свободной волей, с правом выбора - и то, что с нами происходит, происходит в результате этого выбора. А не так, что Он за нас все решает... Это птицы малые, без свободы выбора, по Его воле не падают с небес на землю... с нами иначе...

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Иначе, это как? Если можно, с этого места и далее по-подробнее. Очень интересно.

Павел, вы вообще в деревне-то давно были?
Я говорю, у вас какое-то детское, наивное представление о необразованных женщинах, их ценностях, их здоровье и тп.
Оно просто ну настолько расходится с жизнью, что несерьезно даже спорить с вами.

Также голословно я могу уверять, к примеру, что мужчины, пишущие на нашем форуме - полные инвалиды, неандертальцы, одно только и умеющие , что умничать.
Голословные утверждения вообще" хороши" тем, что потом поди докажи, что ты не верблюд.

Ситуация с медициной в глубинке такова, что люди едут в крупные гоорда на лечение, продав последнее. К счастью, есть люди, которые не считают, что самое благочествивое для матери или ребенка - это быстренько помереть, а жертвующие на чужое лечение свои собственные деньги.

А вообще, единственный вывод , который я сделала, читая Вас - дай Бог здоровья Вашей жене. Ибо болеть с неокторыми мужьями не приведи Господи, лечить не станут, попрекнут тем, чтораз училась, то сама виновата. что здоровье хилое - похоронят благочестиво и все дела.

Так я же написала выше: у нас есть свобода выбора - да Бог знает от начала, что будет в конце, но Он не принуждает нас ни к чему, по крайней мере пока мы сами всем своим существом Ему не покоримся (а этого не каждый христианин полностью достигает, кто достиг - тот святой). Да, Он оберегает нас по любви Своей - но если мы пальцы в розетку сунем, то наверняка нас током шибанет, если на красный свет дорогу перебегаем - наверняка машина собьет (рано или поздно), если не заботится муж о жене, которой временно запретили рожать врачи, то результат может быть плачевным - по нашему самонадеянному выбору. Что человек выбирает, то он и получает. Хотя иногда случаются чудеса, когда Господь спасает человека из огня (который человек сам разжег), чтобы вывести на Свою дорогу в результате. Но плата все равно будет за неправильный выбор - боль приобретенного опыта, а может, и потери, смерть, увечье.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

И много Вы сельских жительниц знаете?

Что касается репродуктивного здоровья - плохо у них с ним. У моего мужа есть деревня. Там его мама родилась. Там все друг о друге знают все. И обсуждают и выкидыши оттого, что "ребенка на печке отпарила" (на печке лежала, грелась - ну все равно как в ванне). И у всех женщин по нескольку выкидышей было оттого, что тяжести таскали. И у его сестры двоюродной выкидыш был в 5 месяцев беременности - и просто между двумя могилами бабушки и мамы ребенка закопали. И кесаренных много в деревне. В районную болльницу везут - и кесарят. И дети с 6 пальцами рождаются или с ДЦП. При такой малой населенности не такие уж редкие случаи. Сама видела...

_________________
Ирина

+1.

Вот я не каждому врачу доверяю, хотя у меня 2ВО, именно образование помогает мне видеть обман. Менее образованных моих родственниц постоянно обманывают. Я в первом поколении имею высшее образование, из крестьянской семьи. Здоровье необразованных крестьянских детей формировалось естественным отбором. У одной моей прабабушки умерло 5 детей из 10 (при чем, за 1 неделю), у другой 4 , еще у одной тоже 4. У одной бабушки умерло 3 детей, у другой бабушки 2 детей. Это не считая выкидышей, которые у крестьянок были очень часты.
Кстати, мои бабушки-крестьянки очень тяжело болели уже в 50 лет. Крестьянский труд – очень тяжелый труд. Просто они не привыкли жаловаться.

_________________
Христианское имя - Елена

Павел, а Вы, случаем, не Верний, который потом стал Простите меня?
Стиль очень похож, и я всё думала, читая Ваши сообщения, что у меня дежавю.
Поэтому и шифруетесь
Вы из Питера?
Рада вновь Вас видеть, если что)))

Я тоже заметила общие черты. В основном, неспособность к изменению своего навсегда вбитого в голову мнения .
О прививках что-то не заговорили, странно.

Три вещи определяют сзнаечние - необразованность , отсутствие прививок и необращение к традиционной медицине. Остальное - ерунда.

Да уж Павел как-то идеализированно представляет себе необразованную сельскую женщину. Это представления из позапрошлого века. Или первой половины прошлого. И не все идеально у них было, даже с точки зрения веры. Современная жизнь другая уже - и в городе и в деревне. Необразованные женщины в меньшинстве. ( например почти все мои деревенские родственницы имеют образование, хотя бы ПТУ). Насчет медицины - так это наука. Конечно в последнее время появилось много поклонников "нетрадиционной медицины" (типа, Малахов+) и что хорошего - порой доводят себя до смерти, запускают болезни.

Что Вы, что Вы . Меня Ваша биография, тем более выпытывание, не занимает. Замечание моё было лишь к тому, что важно для беседы понять, насколько Ваши мысли обусловлены практикой, или это лишь теория. Чего мы так, простите, и не поняли. Ну да ладно.

Разум нам Господь дал, чтобы рассудительно подходить ко всему. Учитывая множество обстоятельств.

Да с деревней я наверно погорячился. Во всяком случае не имел в виду нынешнюю. Это скорее такое идеализированное представление деревни прошлого.

В моем понимании, это один из самых сложных вопросов в практическом православии: соотношение воли Господа и воли человека. И уж точно, однозначных рецептов нет.

Ничего вы не поняли, ровным счетом. Так и слышите лишь только то, что хотите или приемлите, и мыслите стереотипами.
Про прививки ничего не скажу, не знаю, да и давно это в прошлом. Про необращение к медицине вовсе ничего не говорил. Сам активно пользуюсь. Только призывал думать над рекомендациями продажных врачей.
А что касается необразованности, опять-таки не более чем ваши фантазии. Я вовсе не говорил о том, что это хорошо. А лишь о негативной стороне данного явления.
Так что извините, если что не понравилось, а если что не понятно, чем делать скоропалительные выводы, лучше спрашивайте. Ну а если такие умные, что кроме своего мнения ничье другое вас не интересует, то и говорить нечего. Живите как знаете и нечего пустословить.

В тех околопрививочных темах мы уже достаточно об этом набодались , и действительно, дежавю - оно утомляет. И мы и вы попустословили достаточно тогда, к чему опять сыр-бор, времени жалко, и вам тоже семью кормить надо.

И еще важный пункт - рожать надо дома.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

У меня вопрос к Ирине-Тунгуске. Чего вы здесь делаете? Вы же беременная.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

как я могла забыть...

Это точно. Не выступаю, потому что бесполезно, просто сижу и по-сестрински жалею жену этого человека. Вот уж долюшка, не позавидуешь.

Всё-таки заголовок темы не коррелирует с содержанием стартового сообщения. Точнее было бы озаглавить тему "Влияние женского карьеризма на замужество и деторождение".

Впрочем, все разговоры на подобные темы (особенно на тему демографии) оказываются пустой болтовнёй. Как человек не может ничего сделать сам с фактом собственной смертности, так и атомизированное общество ничего не может сделать с процессом собственного вымирания. Меры материального поощрения рождаемости приведут только к увеличению роста иждивенческих настроений в обществе и увеличению нагрузки на трудящуюся его часть в виде дополнительных налогов, сборов и иных изъятий денежных средств. Потребительски-ориентированная цивилизация сама себя завела в тупик, из которого ей не выбраться.

Однако, с точки зрения спасения вышеуказанные факты никакой важности не имеют. Мир ветшает, истлевает, распадается - и пусть, туда ему и дорога. Главное, что Господь пребывает с верными Ему до скончания века, и принимает всех кающихся. Самолюбие же погибельно как в атомизированном обществе, где оно является основным препятствием для создания семьи, так и в традиционном нецерковном (т.е. языческом), где семья является средством реализации самолюбия и продолжением собственной воли через потомство.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

а шо беременность - это такая болезнь заразная, что если Ирина с ней на форуме мы все в опасности?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка