Православный форум Доброе слово

- Мне кажется, один из нас сумасшедший. - Я догадываюсь, кто. - Я тоже знаю, кто. - На меня намекаете?

Да, согласен. Поставили к стенке и разбудили.

Ах оставьте! Когда других к стенке ставили, вам сладко жилось, не замечалось. Но когда вашей шкуры коснулась даже издали поглядев, ассоциации со стенкой...

Вот мы так много говорим о моей скромной персоне.

А потом ведь будем говорить о моем зашкаливающем самомнении.

Ирина Борисовна , не кормите тролля. Не подавайте по пятницам.
(имха )

Помню, помню. Я в это время с украины ехал в красноярск и пер килушник с лишним золота лом, кольца там цепочки рваные, всяку хрень, но золотую, была на тот момент тема такая, лом на рынках мели, я в красноярск пер, там отдавал, назад через москву, баксами тарился и в кривбасс, баксы на купоны, за купоны золото, и опять в путь, неделя -40% рентабельности, три ходки в месяц...

..так вот я в паравозе, а там началось, доллар как подлетел, а лом в рублях, цена та же, короче попал. От Хазбулатова бы сам задушил бы вместе с Б.Эном в тот момент бы, обоих...
...зато понял что прийдется этих клоунов(политиков), теперь иметь в виду, а не только ментов, да уж.
...молодость, ностальгия понимаш.

Я в 93-м чуть не попал под тот замес на той станции метро - 1905 года, кажется.

Потом ходил смотреть туда. Дома все вокруг белдома сплошь в дырках. Дырки все сплошь в сторону белдома.

Ну да... серьёзно!

Вы, дамы и господа, если хотите чего сказать - говорите прямо, вот как я. Обсудим.

А намекать не нужно. А то я же и троллем окажусь.

З.Ы. Чикатило к стенке ставили, помню. А дисидентам в позднем СССР я как-то не сочувствую. Они всячески приближали вот то, что потом произошло, и сейчас происходит.

Только, в отличие от них, мирные граждане оказались вовлечены в процесс помимо своей воли.

Вообще, довольно серьезно. Кстати, экспертиза, как известно, установила, что автоматы белого дома не стреляли. Но не суть.

Я, заметьте, не говорю про расстрелы на стадионе рядом, которые то ли были, то ли нет. Достаточно общеизвестных вещей.

Гм...

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Мне тож понравилось.

Интересно, насколько Вы себе представляете деятельность диссидентского движения?

Я для тех, кто не очень знает, поясню. Диссиденты 60-х - 80-х годов в первую очередь занимались правозащитной деятельностью. У них не было каких-то особых планов на смену режима, один из лозунгов - "Соблюдайте свою Конституцию". Ну и к Хельсинкским соглашениям, опрометчиво принятым СССР, они тоже апеллировали.

Вообще, советская система в то время, о котором мы имеем более-менее достоверное впечатление (наше детство-молодость, молодость наших родителей), представляла собой сплошное противоречие. Как в том анекдоте: "Запишите меня к доктору ухо-глаз, а то я слышу одно, а вижу совершенно другое".

Моя мама рассказывала, как в начале 80-х сходила на фильм "Гараж". Его многие помнят, веселенький такой фильм, про то, как правдами и неправдами люди себе гаражи делили. Вернулась в слезах, идет к деду, спрашивает: "папа, это что, правда?" - "Не спрашивай, мне после инфаркта волноваться нельзя". То есть весь этот сюжет, про то, как люди пытаются за свои деньги получить себе собственность настолько не вязался с социализмом и построением коммунизма, что люди так серьёзно переживали.

И это - не вдаваясь в детали, не слушая западные радиостанции, не читая "Хронику текущих событий".

Дрозд, вот мои права - они точно не защищали. Люди варились в своем соку, "система" им была виновата - ну, пусть. Выбрали себе люди такую жизнь. Точно так же могли защищать права аборигенов Плутона.

Кстати, фильм "Гараж" вовсе не "про то, как люди пытаются за свои деньги получить себе собственность". Он про то, как люди по головам пойдут, лишь бы "свое" получить.

"Справку о продаже родины прошу приложить к делу".

Эгоистичненько.

Реалистичненько.

Вообще странно слышать, что я должен переживать за человека, пострадавшего, скажем, за мое право плевать из окна самолета. Он меня спросил, мне нужно такое право? нет? а значит он действует исключительно от себя.

Эгоизм - это считать, что люди им обязаны.

Не обязательно за Ваше. Но Вам же плевать на права других людей?

Довольно знакомые рассуждения. От кого-то в теме я их уже слышал.

Смотря какие права, Дрозд. На право художника Павленского самовыражаться мне, действительно, плевать.

Я еще раз повторю, для ясности. Правозащитники и дисиденты занимались деятельностью, от которой было лучше хорошо если пяти процентам людей.

Вы неявно исходите из того, что они делали добро. Что их деятельность реально что-то улучшала. А это вовсе не очевидно.

Уже не непробиваемо-эгоистичному Марко, а всем остальным:

Интересно, чем дело кончилось. Советский Союз прекратил свое существование, а правозащитная деятельность - нет. И правозащитники тоже не только остались, но и легализовались, но и пополняют свои ряды.

Об этом знают не все, как я понимаю, поэтому чуть освещу тему.

Правозащитные организации у нас делятся на две группы - нормальные НКО, типа "Руси сидящей", "Агоры", и государственные структуры. Это Совет по правам человека при Президенте РФ, уполномоченные по правам человека, уполномоченные по правам детей (это наиболее заметная структура), общественные наблюдательные комиссии по контролю деятельности мест лишения свободы.
Если первая группа может только собирать деньги на адвокатов и обеспечивать информационную поддержку, то у второй группы есть реальные полномочия - посещать места лишения свободы, терзать прокуратуру, Павел Астахов на посту уполномоченного по правам ребёнка чуть ли не детские дома закрывал по результатам проверок. Ежегодно Президент встречается для подробной беседы с членами Президентского совета по правам человека.

Одно из последних дел правозащитного движения - это оправдание (увы, ещё не освобождение) Ильдара Дадина, который был осужден по статье за неоднократное нарушение правил проведения пикетов и митингов.

В конце 2015 года он был осужден на 3 года лишения свободы, потом было девять месяцев обжалования приговора (срок сократили до 2,5 года), в сентябре 2016 года был этапирован в колонию в Карелии. В октябре было опубликовано его письмо, где он писал, что в колонии к нему применяют пытки (о пытках в этой колонии говорили и другие осужденные, как находящиеся в колонии, так и уже освободившиеся). Проверки прокуратуры ничего не подтвердили, в декабре его отправили на этап в другую колонию, при этом он пропал с радаров больше чем на месяц. Вот, в среду Верховный суд признал обвинительный приговор необоснованным, Дадина постановил освободить (бумага пока путешествует в Алтайский край, где сейчас находится Дадин), прокуратура решила ещё раз проверить карельскую колонию.

Всё это, конечно, вряд ли было бы возможным без поддержки правозащитников всех мастей.

Дрозд, поясните, пожалуйста мне, непробиваемому эгоисту, какое участие Хельсинская группа приняла в судьбе Аракчеева?

Не, я наоборот, Машу вспоминал, Задунайскую. Она как-то почти одновременно и радовалась полученным после исчезновения СССР свободам, и ругала Елену Боннэр за то, что не помешала мужу правозащитой заниматься.

Аракчеевым Мемориал занимался. Он был включен список политзаключенных, который был подан Президенту Медведеву. Последний поручал прокуратуре провести проверку.

Да, спасибо. То есть, никакого.

Более того, я был свидетелем (телевизионным) того, как небезызвестный http://roman-n.livejournal.com/ , задавал Алексеевой прямой вопрос - а когда они собираются им заниматься. Было это что-то года три назад. Может, пять. А может и больше.

Мне повторить оценку правозащитной деятельности и дисидентства, которую я дал? и которую подтверждает вот этот пример?

Простите, это даже не стоит комментирования.

Нет, после обвинений в эгоизме - более, чем стоит.

Я прокомментирую, если позволите.

Итак, вот Аракчеев, национал-большевики, Ильдар Дадин. Из этой тройки Дадин и нацболы - не сели бы, если бы не были дисидентами. При этом Дадина Хелсинцы "ведут", всячески в его судьбе участвуют, добиваются освобождения. Нацболов - "через губу", причем Алексеевой пеняют за то, что она-де связалась с откровенными фашистами. С Аракчеевым не имеют никакого дела от слова "совсем", причем даже после прямого вопроса "а почему, собственно"?

Надо ли говорить о том, что в России судьба Аракчеева и иже с ними (он же не один такой) может коснуться каждого, А судьба Дадина, ну и нацболов - только людей редкого склада ума? И "я", как средний россиянин, так прямо и пишу - мои права они не защищают. ЧИТЗ.

Если добавить лично моего отношения - то нацболы мне хоть сколько-то симпатичны.

Мне тоже Дадин не симпатичен, но это ни на что не влияет. А вот то, что он поднял тему пыток в Сегеже, касается многих простых людей, которые там сейчас и которые туда попадут.

Мохнаткин, кстати, в первый свой срок тоже был простым человеком с улицы.

Но Вы предпочли не заметить участие Мемориала.

Дрозд, я говорю простую и конкретную вещь, которая никак не зависит от моего отношения к Дадину, диссидентам и прочим.
Диссиденты были полезны и сейчас полезны - только себе и своим, узкому кругу особенных людей. В этом Сегеже, небось, людей десятилетиями пытали, но нужен был Дадин, видите ли, чтобы на это обратили внимание.
Мы говорили о Хельсинской группе. Мемориалу Аракчеев больше по профилю, но у него тоже есть список исключений. А у хельсинцев нацболы были в исключениях, до недавнего времени.

Поэтому, Дрозд, если я загремлю на зону - мне придется ждать, пока туда не сядет какой-нибудь Дадин. А иначе, боюсь, правозащитники не обратят на меня своего просвещенного внимания.


Все это пиар. И при Союзе это был пиар. И при этом были какие-нибудь дяди Пети, реально помогающие людям в обеспечении их настоящих прав - вот квартиру получить - но мы о них не знаем. У них пиара не было.

З.Ы. Ах, да. Мне нужно проговаривать, что оборот "я" здесь означает "средний гражданин России", или об эгоизме продолжим?

Да нет, мне с Вами не очень интересно продолжать. Всё-таки в диалоге хочется быть услышанным, а не смотреть, как твои реплики мастерски отбивают.

Ну так услышьте меня, для разнообразия.

Постойте на точке зрения человека, для которого правозащитная деятельность не означает абсолютного добра. Который помнит Ковалева и его роль в первых чеченских войнах. Попробуйте, наконец, объяснить, чем таким правозащитники и дисиденты могли быть полезны среднему гражданину СССР.

Представьте, что Вы говорите с человеком, которому вот все то, что Вы знаете - в новинку. Поймите, это же нужно оборсновывать. И не нужно - про эгоизм.

Я не очень понимаю, откуда у Вас право говорить за среднего человека, но попробую ответить, хотя задачу Вы поставили непростую.

Я не являюсь историком правозащитного движения, поэтому каких-то фактов я не знаю. Скажем, я не знаю никакого успешного дела советских правозащитников. Однако я не думаю, что эта деятельность была бесплодна, это была работа на перспективу. Примерно так же я отношусь к современным наблюдателям на выборах - их крайне мало, их работа не в силах на что-то повлиять, особенно в условиях ограниченной свободы пассивного избирательного права. Но они учатся работать на выборах, учат членов избирательных комиссий, что на выборах мухлевать не хорошо, и когда контроль власти за выборами ослабеет, выборы будут проходить честнее. Нельзя спрогнозировать, насколько честнее, нужно работать с этим сейчас, а там - уже посмотрим.

Из советского периода, правда, остановлюсь на письме руководителям партии и правительства Сахарова, Турчина и Медведева (19.03.1970), где среди прочих требований есть и такие строки: "Особенно тревожно для будущего страны замедление в развитии образования: наши общие расходы на образование всех видов втрое меньше, чем в США, и растут медленнее. Трагически возрастает алкоголизм и начинает заявлять о себе наркомания. Во многих районах страны систематически увеличивается преступность. В ряде мест все заметнее становятся симптомы явлений коррупции. В работе научных и научно-технических организаций усиливаются бюрократизм, ведомственность, формальное отношение к своим задачам, безынициативность."

Конечно, результата от это обращения не было, но была попытка заботиться как раз о среднем человеке. Увеличение расходов на школы (из того же письма) - тоже.

Итак, о результатах для среднего человека.

Карательная психиатрия.
Мы знаем, что методы карательной психиатрии применялись к диссидентам. Когда это стало общеизвестным, карательная психиатрия начала сходить на нет. Сейчас диссидентов в психиатрические больницы не помещают, но я и не о них пишу. К.п. применялась не только к ним, к самым простым воспитанникам коррекционных (да и обычных) детских домов - тоже. Сейчас правозащитники занимаются правами насельников психоневрологических интернатов, тоже самыми простыми людьми.

ОНК.
Вот тут Вы зря рубите с плеча. ОНК в разных регионах работают по-разному. В Карелии - почти не работают. В Москве и области - весьма эффективно. И это как раз касается всех. Когда, скажем, Москалькова приходит в СИЗО, она пытается поговорить со всеми, а не с какими-то резонансными персонажами (другое дело, что она пока не очень умеет преодолеть фильтр начальников СИЗО, но, похоже, научится). Кстати, случай Дадина и показывает, что ОНК полезны (если работоспособны).
Ну и да, вход в ОНК более-менее открыт, если хочется защитить тех, кого игнорируют хельсинцы, можно попробовать.