Православный форум Доброе слово

А при чем тут "сверхсмертность за 10 лет" и "расстрелянные политические при Сталине"?

Если сравнивать, то расстрелы с расстрелами. К примеру, сколько политических было расстреляно при Сталине. И при Ельцине.

Или голод при Сталине: 1932-33 - 7 млн. человек (Комиссия при Госдуме РФ, 2008 https://duma.consultant.ru/page.aspx?955838)... И сколько умерло от голода при Ельцине.

Ну Вы, Михаил, и зануда )))) Я, на самом деле, и до того пытался найти этот текст, и когда писал здесь, ещё раз пытался найти, но Вы меня дожали. Вспомнил, где именно читал (лет семнадцать назад), и обрёл искомое. Держите:



http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Pitirim.htm#_ftn93

Не совсем понятна логика. При чем здесь крепостное право (отмененное за полвека до 1917 года) и решение отдельных людей следовать за товарищами Лениным и Троцким?

Да, и не все белые были монархистами.

"У нас ничего не теряется, а лишь не сразу находится" .
Благодарю. В варианте "Руси уходящей" на "Предании" этот абзац отсутствует. С чего бы это?
Да, по ссылкам-цитатам я занудлив. Особенно по вопросам старообрядчества и тем более по Никону. Здесь ошибок с достоверностью быть не должно.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

А спросите непосредственно у Дунаева, возможно, что он в курсе. Есть некоторые различия, как я понял, между электронной и печатной версиями.

Это надо спрашивать у "Предания", а ответ Дунаева предсказуем: "Оцифровали бумажный вариант книги таким, каким он был".

Ну вот Дунаев в начале страницы пишет:



То есть скорее наоборот, Предание, Азбука и другие публикуют оцифровку другого издания этой книги.

Я ранее уже заметил тот текст. О разных изданиях -- логичное предположение, на "Предании" информация об издании отсутствует. Прямо сейчас на "Азбуке" увидел тот абзац: https://azbyka.ru/fiction/rus-uxodyashh ... ull_text=1 .

По теме.
Т.н. антибольшевистские "штампы" от В.Земскова о преступном террористическом режиме.

«…хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, прини-мая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.
— Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более со-временные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?
— Да».

«…Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных».

«Ни в одном коммунистичсеком режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России…».

«…все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось».

Я так понимаю, книгу вы прочитать не пожелали.

Главы о репрессиях и реабилитациях прочитал.

Ну то есть Вы должны были прочесть, что политику партии народ в целом поддерживал.

Понимаю так, что новые штампы ищете.

Понимайте так, что выясняю, что стоит за позицией, штампы или добросовестное заблуждение.

У меня перед Вами типа долг остался, Я Вас в диалог втянул. Теперь понимаю, что не должен был, но должок остался. Соответственно, если Вы уверены, что с позиции Вас не сдвинуть, то и ладно.

Конечно же народ поддерживал. Всегда и во всем. Сначала поддерживал расстрел "врагов народа" Ежовым и Сталиным в 1937-38, потом расстрел уже самого немецкого шпиона Ежова в 1940 и английского шпиона Берии в 1953. Поддерживал XX съезд, развенчание культа личности а позже осуждение хрущевского волюнаризма. Перестройку народ тоже поддерживал.

Как там говорили: "народ и партия едины" (с)

Сначала чётко определите понятие "штамп" и критерии его определения, после чего Ваши заблуждения могут сразу же и выявиться.Ничего Вы мне не должны -- можете в очередной раз "слиться" и будете далеко не первым в сети. Но слава Богу, что хотя бы не истерите и не оскорбляете.
Какая-такая "позиция"? Есть лишь мои комментарии на выводы В.Земскова о терроре ВКПб против народа. Комментарии, логично и очевидно вытекающие из тех выводов. Если не хотите заметить очевидного, не знаю, как ещё помочь.
Да, а ведь я выдал пока лишь "цветочки" из тех выводов.

После захвата группы заложников у показательного убийства 1-2 из них (из 100 (к примеру)) оставшиеся в живых быстро убеждаются в необходимости поддержки требований террористов. А чего такого? Всего 1-2 % "пострадали".Даже есть какой-то научный термин о синдроме жертвы и её единении с террористами.

Господа антисталинисты и контра, ваша позиция о репрессиях понятна. Масштаб не имеет значения (или вы на меньший согласны, или большего хотели бы?), хватит его по тысячному разу подсчитывать - это бессмысленно. Вопрос в другом - а как вы представляете тот исторический период нашей страны, что нужно было делать во второй половине 30-х годов?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ну, тогда, с Вашего позволения, я свою позицию сформулирую, и наконец сольюсь. Оставляя Вас, конечно же, со сладким ощущением собственной правоты.

Земсков, насколько я понимаю, это человек которого мы оба уважаем как историка. Что означает - если он приводит некие исторические факты, то скорее всего мы оба признаем, что такие факты имели место.

Поэтому когда Земсков пишет, что народ одобрял - то народ действительно одобрял. В другом месте Земсков в интервью (сами найдете) говорит, что народ массово называл Сталина отцом нации , или что то в этом роде. Он этому удивляется, он пытается это как-то объяснить - но отрицать, не признавать этого он не может.

Теперь идем в Вики и читаем - "Терро́р (лат. terror и фр. la terreur — «страх, ужас») — запугивание политических противников путём физического насилия".

Берем выражение "террор против собственного народа" и понимаем, что формально верным оно может быть только если а) народ является политическим противником Сталина и б) действия Сталина народ запугали.

Поворачиваемся теперь к Земскову и видим, что ни то ни другое места не имело. В принципе, это и без Земскова обычно очевидно, но в данном случае в силу Ваших особенностей спорить я должен был сослаться на него.

То есть, использовать словосочетание "террор против собственного народа" можно либо добросовестно заблуждаясь в части поддержки народом этого "террора". Либо злонамерено. Либо не понимая, что утверждение содержит внутреннее противоречие, не осмысляется, то есть является штампом.

Что такое штамп? это выражение, применяемое без осознавания его значения. Вот, у нас с Вами классический пример. Точно так же, как "жирующие представители партноменклатуры" - я-то видел, как они жируют.

Можно ли спорить со штампами? нет, пока штампующий сам-то не осознает, что сказал. Пока не осознал - бесполезно. Так же, как бесполезно спорить с товарищами, аргументирующими в стиле итд. Просто потому, что понимания спорящий не предполагает.

кстати. Являются ли слова Земскова что, дескать, был террор, доводом? нет, потому, что они являются не фактом, а мнением. А что такое террор см. выше. Как человек, Земсков имеет право на многое, как историка мы его уважаем за другое.

Ну, вот. Слив закончен, извините. Хотите диалога - Вам нужно что-то пересмотреть.

А Вы к кому обращаетесь, ВадДим? Кто такая эта "контра"? (хотелось бы уточнить).

Контра это кто против советской власти.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

А, понял, контра - это сталинисты, которые против советской власти. Поскольку советская власть официально признала репрессии, развенчала культ личности (и снесла памятники т. Сталину).

И решения XX съезда, заметим, не были отменены ни при Брежневе, ни при Андропове, ни при Горбачеве.


То есть можно так сказать (перефразируя одно выражение): "сталинист - всегда антисоветчик" )))

. Как красиво: "Сняла решительно пиджак наброшенный, казаться гордою хватило сил...".Где? Где он написАл, что народ одобрял? Когда увижу, тогда и прокомментирую. Пока вижу лишь, что Александр пишет, что Земсков пишет...Ну, понятно же: "Не барское это дело": каждому давать подтверждение своих слов. Пусть-де собеседник сам поищет, а я посмотрю, чего от отыскал и буду заявлять: "Нет, не то -- ищите лучше".Вполне возможно: множество народа искренне любило И.Сталина, и лозунг: "За Родину, за Сталина" не на пустом месте возник.Вот: тот сАмый случай для характеристики большевистского режима.Да неужели? Откуда "берём" и на основании чего делаем выводы а) и б)?Ну, понятно: В.Земсков рассуждал несколько иначе, чем Вы.Не, это у Вас "особенности": недоговорить, недоискать, обвинить собеседника, обесценить его мнение или личность. Дешёвая манипуляция в споре.Есть другой вариант: непонимание объекта направленности того террора, не понимая простой мысли, что тот террор был направлен против народа -- потому и антинародный. И далее просто скопирую: "можно либо добросовестно заблуждаясь, ... Либо злонамерено. Либо не понимая...".Я не видел. А Вы, стало быть, успели в большевистский период убедиться в низком уровне комфорта обитателей Рублёвки или точно знаете, что они все в "хрущёвках" проживали? Кстати, я никогда не употреблял термина "жирующие представители партноменклатуры", но у Вас такая "особенность".Ну, да: собеседник недопонимает или вообще не понимает. Вспоминается известная фраза из детства: "Не доросли до моей музыки". Авторство сами устанОвите .Кто "вы"? Очевидно, что мнение В.Земскова мне понятно, и я с ним согласен, а Вы не поняли и не согласились. Всего-то.Ну, да, ну, да: мне надо "что-то пересмотреть", а Вы ни в каких пересмотрах не нуждаетесь. Пока воздержусь от непрошеных советов, а далее, как пойдёт.

Контара - кто против советской власти в принципе. Антисталинисты - кто против определённых решений тов.Сталина, но при этом не против советской власти. Если Вы, дядь Лёш, ни к первым, ни ко вторым не относитесь, то на мой вопрос выше можете не отвечать.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Если я один из адресатов Вашего обращения, категорически протестую против 1) понижения моего статуса; 2) клеветы. Я не столько против И.Сталина, сколько против большевизма. Я не против и сов. власти, т.к. её фактически в СССР никогда не было, а была или большевистская коллективная диктатура партноменклатуры, или диктатура известного "вождя".

Под советской властью подразумевается власть, установленная в результате великой октябрьской революции и до августа 1991г.

А, ещё один вопрос насчёт большевизма, хотя и на предыдущий от вас, антисталинистов и контры, ещё ответ не получил: против большевизма, а за кого?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Я, как и Михаил, против большевизма.

Вы выше задали вопрос "а как вы представляете тот исторический период нашей страны, что нужно было делать во второй половине 30-х годов?".

Отвечаю. Большевики в 30-е по-другому и не могли: устраивали репрессии, расстреливали священников, разрушали храмы и организовывали кружки безбожников и безбожные пятилетки. Странно от большевиков ожидать чего-то другого, ВадДим.

А теперь новые "штампы" от В.Земскова из его вышеупомянутой книги "Сталин и народ...".

«…Сталин будто бы лично не является инициатором массовых репрессий, в том числе Большого террора 1937–1938 годов, что это ему якобы навязали местные партийные элиты и т. д. Мы же должны понимать, что это не так.
Существует большое количество документов, в том числе опубликованных, где отчетливо видна инициативная роль Сталина в репрессивной политике. Взять, к примеру, его речь на февральско-мартовском Пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года, после которого начался Большой террор. В этой речи Сталин сказал, что страна оказалась в крайне опасном положении из-за происков саботажников, шпионов, диверсантов, а также тех, кто искусственно порождает трудности, создает большое число недовольных и раздраженных. Досталось и руководящим кадрам, которые, по словам Сталина, пребывают в самодовольстве и утратили способность распознавать истинное лицо врага. О троцкистах же он сказал, что это есть «разбойники с большой дороги, способные на любую гадость, способные на все мерзкое, вплоть до шпионажа и прямой измены своей родине» [156].
Для нас совершенно ясно, что эти заявления Сталина на февральско-мартовском Пленуме 1937 года — это и есть призыв к Большому террору, и он, Сталин, его главный инициатор и вдохновитель.».
__________
Без комментариев.
Далее.

«…из почти 3 млн 854 тыс. осужденных по политическим мотивам (по имеющемуся в ФСБ РФ персонифицированному учету) к началу 2000 года было реабилитировано 2 млн 438 тыс. (63,3 %) и остались нереабилитированными около 1 млн 416 тыс. (36,7 %).
В дальнейшем процесс реабилитации застопорился, поскольку, собственно, и реабилитировать стало некого. _______
Очевидно же, что из каждых 3-х осуждённых двое были невиновными. Это официальный научный вывод, точно установленный факт. Какой же молодец Александр.