Православный форум Доброе слово

А во времена Суворова были конвенции, которые гарантировали сохранность жизни и здоровья пленных?

Конечно были. Если не конвенции, то понятия. Чай, в Европе, не с турками тогда воевали.

Когда Вы заговорили о плене, мне вспомнился сразу Пьер Безухов: «На глазах Пьера расстреливают первых двух пленных, затем ещё двоих. Безухов замечает, что ужас и страдание написаны не только на лицах пленных, но и на лицах французов. Он не понимает, зачем вершится «правосудие», если страдают и «правые» и «виноватые». Вот у меня и возникли сомнения, что во времена Суворова было по-другому.

Через две недели после начала первой из французских войн, 4 мая 1792 г., Законодательное собрание издает декрет о пленных1. В мотивировочной его части указывается, что пленный должен быть "неприкосновенным, как суверенитет народа, и священным, как несчастье". Согласно декрету, "военнопленные находятся под охраной нации и под особым покровительством закона". Всякое насилие или оскорбление, нанесенное военнопленному, карается так, как если бы оно было нанесено французскому гражданину (ст. 2). Пленные получают во Франции жалованье и содержание, "которыми пользуются соответствующие чины французской пехоты" (ст. 5). Пленные, давшие обещание не покидать отведенного им местожительства, пользуются правом на льготный режим (ст.ст. 6 и 7). Регламент от 20 июня 1792 г. уточняет детали содержания военнопленных. По декрету от 25 мая 1793 г., допускается полное освобождение пленных при условии дачи ими обещания не участвовать в военных действиях. Запрещается также принуждать пленных к вступлению во французскую армию. Постановление Временного исполнительного совета от 21 июня 1793 г. предписывает "бережное обращение с людьми, которые по праву войны находятся под охраной и покровительством великодушного народа". Декрет Комитета общественного спасения от 6 августа 1793 г. также предлагает обеспечить пленным "гуманное обращение"2. В соответствии с новыми принципами плена французское правительство отказалось (декреты от 19 сентября 1792 г., 25 мая и 3 июня 1793 г.) от выкупа пленных ("рансонирование") и установило порядок обмена пленных офицеров и солдат на началах полного их равенства3.

Сдался бы Суворов хранцузам и все дела.

С изданием декретов все понятно, бумага она много чего вытерпит, французская в том числе. А как дело было на самом деле, как жили пленные, вот, что меня интересует.

Тот же Наполеон вроде бы приказал переколоть штыками 4000 сдавшихся ему турок, но это на территории турок же. Между европейцами и в Европах такие вещи делать к тому времени было уже не комильфо. Век Просвещения и все такое, рыцари все были. Был пунктик об "обычаях и правилах ведения войны", каковая формулировка затем вошла во всякие гаагские конвенции уже сильно позже.

Жизнь - она по-любому лучше, чем смерть, да?

Александр, двойные стандарты в Европе родились раньше французской революции. Фома Аквинский очень хорошо эту теорию обосновал. И поэтому, и раньше рыцарям ничего не мешало друг друга на балах травить ядом из перстней, и героям французской революции друг другу головы рубить гильотиной, не мешало.

Это смотря какая смерть и какая жизнь. Зачем воину жизнь, если за неё заплачено бесчестием?

ВОООО!!!! так и я о том же твержу. Суворов просто не мог сдаться, для него это было физически невозможно. Как и его солдаты. Как и Жуков.

Нет, если уважаемая Ирус заявит, что Суворов-де пошел на переход через Альпы для того, чтобы спасти свою шкуру - я этот ответ приму.

На мой взгляд, неправильно сравнивать конкретную ситуацию с переходом через Альпы Суворова и отношение Жукова к солдатам в течение всей войны. Вещи какие-то несравнимые. Есть, наверное, критерии по которым сравнивают действия полководцев?

Надеюсь, Ирина так не скажет. Вы сами-то хорошо подумали, что просите? Спасают свою шкуру только трусы, а Суворов не был трусом. Он спасал свою честь, честь русского оружия, спасал своих солдат. И нет вины Суворова в том, что его предали союзники.

Но уж если сравниваете - будьте добры объяснить, почему в швейцарском походе Суворов солдатов "не жалел".

Это Вы говорите, что сдался бы в плен и жил бы себе хорошо.

Именно солдат и пожалел. Велика была вероятность, что они все погибнут, если сдадутся.

Александр, Вы не подумайте, что я неуважительно отношусь к Жукову. Я считаю его талантливым полководцем. Да у него были промахи, серьезные промахи. Но это нам хорошо судить, сидя за компьютером.

Речь о том, может ли некто Махнач делать такие заявления в отношении Жукова, какие он делает -

Речь о том, что забота о солдатах вовсе не является определяющим качеством полководца

Речь, наконец, о том, что историю своего Отечества надо учить хотя бы по популярно-, но историческим трудам, нежели по художественной литературе.

Может, у него есть такое право.

Не Вы ли меня призывали меня посмотреть на реальное положение духовенства в Российской империи через произведения Лескова?

Уважаемый Александр, напоминаю, что нас в других обычно раздражают те недостатки, которыми мы сами обладаем.
Я понимаю позицию Ирины, понимаю и Вашу позицию. Прекрасно отдаю себе отчет, что Ваш «сталинизм» и защита советского образа жизни – это протестные явления против теперешней действительности.

Нападая на Жукова, или защищая Власова, люди пытаются осмыслить, прежде всего, свою жизнь.

Может Вы хотите сказать, что запретить ему мы не можем? тогда да, соглашусь.

Лучик, если в Вашем присутствии будут безосновательно обвинять небеззнакомого вам человека, а Вам будет что в этом отношении возразить, то не будет ли Вашим долгом как христианина - возразить? даже если обвиняемый - язычник?

А не надо - "количество уцелевших карточек". Надо количество стоявших на учете к 41 году, это и в Москве прекрасно знали. Какие категории - тоже знали, приказ из Москвы шел. Если даже не успели всех призвать кого надо, то это работает на увеличение оценки потерь, не на уменьшение. Так что все циферки в Москве свести можно было.

А воевали хорошо, Данко. Стоит только это признать - и все встает на свои места.

З.Ы. Говорить о том, что "трупами завалили" и подвергать сомнению статистику вообще довольно странно. Ибо откуда тогда узнаем, что "завалили"?

А мне нравится книга, вернее сборник произведений советских писателей о войне: «Имя его известно»., издательства Современник. 1986г. 400с. Книга была издана к сорокалетию Победы.

Критиковать «вердены» 1942 г. нетрудно. Большие потери, незначительное продвижение вперед — во все эти очевидные факты легко метать стрелы благородного гнева. Но как только критикам задается вопрос: «А что, собственно, надо было делать? Альтернативы-то какие у неправильных действий под Ржевом кровавого Жукова?» — они теряются и начинают нести несусветную чушь. Суть их предложений сводится к тому, что наступление — это бесовское занятие и ничего делать не нужно. Что было бы в случае реализации этого мощного [374] предложения, очевидно: немецкое командование задействует под Сталинградом те подвижные соединения, которые в действительности были использованы для отражения ударов «Марса» и наступления под Великими Луками. В этом случае Манштейну не придется останавливать «Зимнюю грозу» во имя отражения «Малого Сатурна». Под Тацинскую поедет не стоявшая в декабре 1942 г. в 30 км от внутреннего кольца окружения 6-я танковая дивизия, а 2-я или 9-я танковая дивизии, которые в реальности истекали кровью под Сычевкой. Накачивать войсками сталинградское направление советское командование не могло в силу слабой сети коммуникаций в южном секторе фронта — адекватно снабжать увеличившуюся в численности группировку было бы просто нереально. Обеспечить нормальный подвоз боеприпасов можно было для войск, стоящих в европейской части страны. Проблема была только в том, что они стояли перед опутанными колючей проволокой и прикрытыми минными полями позициями группы армий «Центр». Дело было не в какой-то особой антипатии Жукова или Сталина к группе армий противника на московском направлении, а в куда более прозаических вещах. Конечно, Красная армия 1942 г. еще не была тем совершенным инструментом, которым можно было бы фехтовать, нанося удары на разных участках фронта. Но обстановка требовала наступления, и у Жукова был только один вариант действий: добиваться максимума возможного теми войсками и в тех условиях, которые были у него в распоряжении. [375]

Вкрадывающиеся в видеоряд фильма мелкие неточности не мешают просмотру. К таковым относится, например, немецкий тяжелый танк «Тигр», бьющий по наметанному глазу в хронике уже на пятой минуте фильма. «Тигров» под Ржевом ни в 1942 г., ни даже в начале 1943 г., безусловно, не было и не могло быть. Так же как и советских танков Т-34–85 выпуска 1944–45 гг. Однако повествование захватывает в достаточной степени, чтобы не обращать внимание на мелкие нестыковки в подборе хроники.

Местами повествование вызывает сдержанный смешок. Так на 16-й минуте фильма находящийся в окружении генерал Ефремов разговаривает со штабом фронта…по телефону. Видимо по спутниковому, присланному из будущего незадачливым консультантом. Или немцы пробросили провод через линию фронта и поклялись на томике «Майн Кампф» не подслушивать. Карта, призванная показать прорыв Ефремова к Вязьме показывает нам 33-ю армию, наступающую широким фронтом. Как такое вклинение могли отсечь — непонятно. В действительности прорыв был осуществлен через небольшую брешь в построении немецких войск, см. карту из статьи сына Ефремова Еще более убийственное впечатление производит причисление полка диверсантов «Бранденбург 800» к формированию из советских перебежчиков. Это было элитное подразделение Вермахта, созданное до 1941 г., в составе которого были знающие русский язык люди. Но это были немцы, а не найденные в лесах перебежчики.

«Мы двигались к передовой в рассыпном строю. Адский огонь артиллерии и миномётов противника обрушивался на наши траншеи. Плотные клубы дыма закрывали от нас передовые позиции. Невообразимо, это количество артбатарей и ракетных установок всевозможных типов, неописуемый звук «Катюш». Как минимум, от 40 до 50 «сталинских органов» стреляли одновременно. Бомбардировщики и истребители-бомбардировщики приходили и уходили с резким звуком своих моторов. Мы никогда ещё не видели такого в России. Бог знает при этом, что у нас за плечами уже было тяжёлое прошлое. Но кажется, что наиболее тяжёлое нас ещё ожидало. Мы перебегаем от воронки к воронке, чтобы укрыться от осколков снарядов. Ещё 500 метров до первой траншеи. Раненые бредут нам навстречу. Они рассказывают, что впереди очень плохо. Очень большие потери. Русские уничтожали наши технику и вооружение, ровняли наши позиции с землёй.»