Православный форум Доброе слово

Tohan:
Тот кто служил тот естественно будет отстативать + армейской закалки и что остальные не мужики- чтобы оправдать годы службы. Другие те кто не хотят служить будут поливать армию грязью- в качестве самооправдания
Ну да. Дискуссия наша к этому и сводится. Чего тут лицемерить?
Вот Tohan все для себя уяснил. Я не очень.
Я тоже понимаю многих по человечески, как Алексий писал, понимаю прекрасно их опасения, испытал на своей шкуре.
Я не понимаю их позиции как православных, по крайней мере не понимаю аргументации.
Вот скажем ап. Павел пишет


Что тут неясного? И это в период гонений.

Вот мнение священника, по крайней мере стоит прислушаться.
http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=534

Социальная концепция РПЦ, все разъяснено.


Вот что говорит владыка Кирилл


http://www.kcxc.org/publications.php?puid=69

Можно составить я думаю представление о позиции РПЦ
Здесь же в теме, встречается контр-аргументация более приличиствующая каким нибудь эстонским баптистам.
Как это можно понять?

Если так ставить вопрос, то в нем заранее исключена возможность услышать друг друга. В такой постановке его можно решить только или горлом или стенка на стенку. И тогда действительно не надо лицемерить и подбирать какие-то аргументы. Но ведь эта тема пока не в «Ругани» и даже не в «Спорах». Или Вы пошутили, Tuman?

Нет не пошутил.
Не лицимерить - признать свои пристрастия открыто.
Лицимерить не надо, выдавая свое личное мнение за мнение Отцев или Церкви. Вот в каком смысле.
Я свое мнение еще не определил и все эти мною приведенные цитаты для прояснения аргументов стороны которая против службы в современной авмии. Поэтому и ожидаю конструктивных возражений или согласия или коментариев на приведенный материал.

Римская армия в эпоху до Константина (т.е. до начала IV в.) принципиально отличается от современной Российской армии. В римской армии той эпохи служба была неотделима от присутствия при языческих обрядах или непосредственного участия в языческих жертвоприношениях (для средних и старших офицеров). Как минимум, для всех был обязателен культ обожествляемого императора. Поэтому ранние Отцы, в том числе наиболее часто упоминаемый в связи с этим вопросом Тертуллиан и писали о невозможности для христианина службы в армии - христианство и язычество несовместимы, а не из-за неких принципиальных запретов на воинскую службу для христиан. Вообще многое в творениях ранних Отцов надо понимать именно в контексте того времени, когда они жили и творили.
Римляне были очень веротерпимы - в том смысле, что любые боги подвластных Риму стран могли включаться в общий пантеон, и многии и поклонялись сразу многим богам. (Единственной исключение составляли иудеи, с их древней верой в Единого Бога. Пока власть считала христианство одной из сект в иудействе, она и не проявляла особого внимания к христианам). Невозможность для христианина признать "иного, кроме Тебе, Бога" при столкновении с требовавшимся в армии поклонении императору и другим богам привела к появлению множества воинов-мучеников.
В современной же армии - во-первых, нет идолопоклонства, во-вторых, на основании Соглашения между Патриархией и Министерством обороны православные священники могут приходить (и приходят) в воинские части, многочисленны примеры освящения воинов и вооружения, военнослужащих срочной службы даже отпускают из части на праздничные и воскресные богослужения (это не из СМИ, я сам лично знаю такие части и таких священников). Эта ситуация существенно отличается от того, что было в первые века христианства, сравнивать их некорректно; и кроме того, конечно, нельзя не учитывать весь двухтысячелетний опыт жизни Церкви.
...
А что касается нравственности... Жив ещё "ветхий человек", и удобопреклонен человек ко греху, но и в армии сейчас всё больше есть возможностей обратиться за помощью и советом к священнику.

Ну не знаю уж....Все равно я против современой армии. Если бы армия царю православному служила, то тогда бы другое дело... А почему наши ребята должны этих нехристей защищать, и еще жизнь за них отдавать? Ведь в Евангелии сказано об отдании жизни за други своя, но не за недруги...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Но также сказано - любите враги ваши...
Вообще вопрос об отношении христианина к службе в армии имеет много аспектов, ибо это часть общего вопроса об отношении к государству, и даже - вообще к земной жизни. Об этом вопросе много написано и сказано за века существования Церкви, и предложено много вариантов ответа - от полного отречения от всего мирского, до столь же полного признания. Но, мне кажется, что реальность земной жизни такова, что народ должен сформировать некоторые механизмы обеспечения своего бытия - государственное устройство, частью которого является армия. И Церковь признаёт их необходимость для земного Отечества, для страны, и молится о "властех и воинстве ея".
И, как и во всяком земном деле, в деле устроения армии необходимо и благоволение Божие, и усилие человека; нравственный климат в армии очень зависит от нравственности общества в целом, а улучшению её (нравственности общества) должен способствовать каждый христианин, и по возможности - помогать армии.

Конечно, армия является неотделимой частью государства, с этим спорить не буду. Но если государство неправославное, а по сути дела языческое, где на место Бога поставлен идол с именем "Гражданское общество" и "Права человека", то значит и армия неправославная, и есть много сходного с языческой Римской империей, а в римской армии служить ранние отцы не благословляли.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Я вместо армии кончал военную кафедру.
И тогда, честно говоря, армии боялся.
Это был абсолютно законный, но все-таки способ обхода.

Если бы мне служить сейчас - я бы не стал отмазываться,
имея упование на Бога, что все выдержу.
Но тогда (я прекрасно помню себя 10 лет назад),
тогда я наверняка бы сломался.

Так что не осуждаю тех, кто не идет в армию.
Вот если военное время - тогда другое дело.

Ещё раз отмечу, что ранние Отцы жили совсем в другое время, и одно дело - их богословские мнения, другое - мнения по вопросам общественной жизни. Земная Церковь - часть общества, так было всегда, и она может и должна, свидетельствуя миру вечную и непреходящую Истину, в то же время сообразовать способ и методы своего свидетельствования с состоянием общества, и оценивая общественные явления, необходимо учитывать конкретные условия (ведь даже по поводу одной и той же проблемы, скажем, греха, один и тот же духовник даст разные советы разным людям - именно учитывая все обстоятельства и выбирая наиболее душеполезное средство для каждого). А исторические параллели и аналогии всегда опасны и чреваты ошибками - Промысл Божий по разному действует и проявляется в разные эпохи, неизменно лишь направление Его благой Воли - ко спасению человека.
В Римской империи и после Константина были совсем не православные императоры, но это не отменяло для граждан Римской империи службы в армии. Вообще симфония государства и Церкви, по сути, недостижима, ибо государство, увы, как это не трудно признать, невозможно без насилия в той или иной степени - у такого выдающегося святителя земли Русской, как свт. Филарет Московский, находим аргументы в пользу применения силы государством (например, и телесных наказаний). Новозаветного, подлинно христианского государства не было, нет и быть не может в этом веке - Царство Божие не от мира сего, и потому (возвращаяесь к самому началу этой темы) - и православного христианина два Отечества, две Родины: чаемое Царство Небесное, Истинное Отечество, к которому, верим, мы идём, и молимся о милости вхождения в него, и Отечество земное, которому мы так же должны быть верны, и Православная Церковь благословляет службу в армии. Рекомендую посмотреть материалы на официальном сайте Москоского Патриархата:
http://www.mospat.ru/synodal/syn8/
и Синодальной комиссии по взаимодействию с Вооружёнными Силами:
http://www.pobeda.ru/about/obr.html,
в частности, обращение Святейшего Патриарха Алексия II:
http://www.pobeda.ru/about/obr.html
...
И ещё одно общее замечание: перед человеком в его земной жизни поставлена очень трудная, по видимому - непосильная задача. Как можно совместить в жизни следование Христу и земные заботы? Как совместить безграничную свободу во Христе и повиновение земным властям, не всегда православным? Человеку не просто сказано - "стань лучше", но - будьте совершенны, как совершенен Отец Небесный! И ученики Христа не зря недоумевали - как же можно человеку спастись? Но невозможное человеком, возможно Богу, человеку же надлежит предать себя в Его благую волю - но это требует усилия....

В свое время отслужил в армии, поступил в универ. Как то ехал домой, после стройотряда коротко стриженный и в стройотрядовской спецовке в одном общем вагоне с призывниками. Так вот, я был один гражданский среди 50 призывников и куря в тамбуре нарвался на разговор со старшиной, который принял мяня за духа и начал строить (типа боец упал отжался и т.д.). Последним аргументом в споре стал студенческий билет, а так бы второй раз забрали в армию. Так мне потом пол года снились кошмары про службу по второму разу. Так что я тоже армию боюсь.

....и мире нет таких вершин , которых взять нельзя...Удач--Удач А день , который был тогда --АХ ДА среда--АХ ДА среда. А смысл жизни вижу в том , чтоб пройти по краешку ножа... Да , А - ТО!

И напоследок хочется сказать пару слов в этой теме про армию. Что касается вопроса: "Служить или не служить" то здесь мне кажется нужно положиться на Волю Божию и молиться Ему чтобы он просветил. Ведь у каждого свой путь, кому-то служба пойдет на пользу а кого-то может сломать. Я знал немало примеров когда армия воспитывала из ребят, ведущих разгульный образ жизни, настоящих мужчин, заставляла их более серьезно начать относиться к жизни и увидеть те ошибки, которые они допустили по отношению к близким людям.
Что же касается того, что наша армия, дескать такая сякая, как пишут здесь иногда на форуме и говорят в различных антирусских СМИ, то я думаю что таким людям нужно просто съездить как-нибудь во Псков и там при Храме Св. Александра Невского есть такой музей, все стены которого увешаны фотографиями тех, кто погиб героически защищая Родину в Афганистане, Чечне и других горячих точках. Невольно вспомнились слова песни:

Эй, политик, немытыми лапами
Ты погоны России не трожь.

Вот таково мое мнение по данному вопросу. Честь имею!

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Они еще не благословляли крестить рабов (Ипполит Римский в том числе), ну и что теперь? применим это учение в современных условиях? (за выявлением т.н. рабов дело не встанет)

Согласен на все 100.

От себя и от бесов никуда не удешь - поэтому терпи на месте (батюшка Амвросий)

Вспомните Симонова "Родина".
Лучше не скажешь.
"Касаясь трех великих океанов..."

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

Афган Чечня.. Родина ли?
И показательно что Церковь благословение на сие не давала
Да, многие умерли геройски
а многие нет
но вообще геройство само по себе не добродетель

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Это как?? а присутствие полковых священников в войсках там - разве не признак благословения? а освящение оружие???? не.. ратное дело всегда было освящено ...

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

Если вы так уверены то может поищите подтверждение своему мнению?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Благословение на битву прп Сергия Радонежского ведь было?
А из современного.. ведь Евгения Родионова тоже канонизировать хотят - значит, не богопротивным же делом он занимался..

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

Вот, в перввый раз не смог прочитать всю ветку... Дошел до первых женских постов - это наши женщины. Спасибо, сестры...

А вот это:



воистину по пословице: "Научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибет"...

_________________
"Блажен, кто вырваться на свет
Надеется из лжи окружной.
В том, что известно, пользы нет,
Одно неведомое нужно".

Речь только про Афган с Чечней
Так что прп Сергия Радонежского поминать не будем

Радионов же герой
Но не за то что воевал

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Например, вот это: http://www.regnum.ru/news/1178441.html
Или вот это. http://www.ng.ru/regions/2000-03-07/4_omon.html
http://www.smolgazeta.ru/public/136-v-c ... i-pod.html

Благословляют..и оружие освящают.

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

Это не на войну
2 чеченские прошли ранее
Вот тогда слышал что был запрет на благословение

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

1)Россия. Вне исторического контекста--Российская империя, СССР или нынешняя Российская Федерация.
2)Защищать Родину--это когда началась война, прийти с документами на призывной пункт, потом пройти курс молодого бойца, потом надеть армейскую форму и взять в руски оружие--и в бой!

То есть неважно на какой стороне выступает Родина (нападающие или обороняющие)?

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Моя страна - это моя страна, права она или нет...

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

Тогда получается германские фашисты были правы - страна послала и они пошли воевать...

с их стороны - да.. они выполняли приказ. Ответственность - на лидерах нации)

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

В какой-то мере, да, дезертиров и отказников ждал расстрел или газовая камера. И среди немецких солдат были те, кто были людьми, жалели русское население, относились по-человечески к пленным. Но таких было мало, ведь пропаганда нацизма была серьезной.

_________________
Христианское имя - Елена

Судить конкретного человека не берусь - да концлагерь, газовая камера и заградотряд (у немцев они тоже были!) - это страшно... и извергами не все были, были и вполне нормальные люди... Но вопрос в другом - страна (в лице правителей) заставляет воевать против других народов... так может не стоит переться как стадо баранов, а обьядениться и сопротивляться? Если все взбунтуются, то газовых камер просто не хватит! И в итоге в них могут оказаться те, кто развязал не справедливую войну...