Православный форум Доброе слово

Зачем придумываете?
Он там этого не говорит

Разумеется в тех обстоятельствах было не до кинохроники
это и ежу понятно
Включили отрывки в тему. Сути это не меняет

Ага. А суть в том, что фильм Пивоварова - не история, даже популярная. Это пропаганда.

Пропагандой можно назвать все
Что по сути?
Вы не верите что наши так "хорошо" местами временами воевали?
Что мы 13 месяцев не могли взять Ржев?
Что 33, 39 армии погибли в котлах?
Немец врет о том что он видел?
Где ложь то?

Ложь в том, что "заваливали трупами" и "воевать не умели", она же и пропаганда.

Данко, если я подробно не комментирую Ваши высказывания, так это не потому, что мне сказать нечего, а прто бесполезно. Все ссылки приведены, сапиенти, как говориться, сат.

А отличать пропаганду надо бы уметь. Просто спросите себя - для чего был снят фильм? Чтобы разобраться в прблеме? ха.

Еще раз повторюсь -пропагандой можно назвать все
А фильм снят для истории. В просоветской литературе вы вряд ли найдете упоминание той деревушку у которой полегло 12000 наших солдат.
К чему же считать что если кто ее помянул и рассказал как оно было то это сразу вражеская пропаганда?
Сами молчат и другим рот затыкают

Вот еще разок отвечаю и все, хорошо?

Данко, ну откройте наконец Исаева, "просоветского" автора, найдете подробное изложнение той самой битвы, это раз. Со ссылками на многих других историков, это да. И не пропаганду, это три. Поскольку на каждом шагу написано "с одной стороны", "а с другой стороны", или "принято считать, что". То есть налицо признание нескольких точек зрения на вопрос.

А пропагандой можно и нужно называть не "все", а произведения, где фактический материал принесен в жертву стремлению "пропихать" в клиента свою точку зрения. На каковое пренебрежение Исаев и указывает.

Или вот еще когда одно вспоминают, а другое "забывают". Вот взять пример с тем ж немцем, причитающим что как, мол, могли русские класть своих в атаках, ну нельзя мол так воевать, как же можно. Нет, ну очень с большой натяжкой предположим, что ему (я уж не говорю о Пивоварове) неизвестны мемуары своих же, которые прямо пишут о том, как немцев тысячами клали в "бесполезных атаках", но Сталинград же - это пример хрестоматийный.

Знать, можно иногда, и даже нужно, а кто не умеет - ТАК, тот проигрывает.

И все это, заметьте, можно найти в приведенных ссылках.

К чему этот сыр-бор? В этой войне есть проигравшие есть победители. Судить человека, по христиански не хорошо, а вот судить победителей участь побежденных. Им всегда приходят всякие мысли, типа "повесить Жукова...", а вот сделать это они не могут. Потому что Жуков сам распоряжался льняным галстуком. Он решал кому больше подходит этот аксессуар.

_________________
Михаил

Судят здесь не Жукова, на самом деле пытаются судить Россию. "Неправильно победили", мол.

"с одной стороны", "а с другой стороны", или "принято считать, что" -это соус под которым идет своя пропаганда. Ссылками и авторами можно жанглировать как угодно а вот памятником у деревушки не пожанглируешь. 20 дней бились головой в стенку когда можно было взять за 2 часа..



Попробую объясниться о чем речь. Не о том что в атаках гибли только наши солдаты. А немцы не гибли. А о том что у нас были атаки заранее обреченные, на убой.
Немцы не тупо лезли в Сталинграде на пулеметы. Использовали и артилерию и авиацию и танки. У них были шансы победить. А у нашей пехоты в чистом поле против пулеметов, артилерии, танков и авиации не было. Вместо этого было много народу, тупое командование и приказ взять деревушку во что бы то ни стало

"Россия неправильно победила, а Германия правильно проиграла".
Вот так что ли?
Да не обращайте внимания, что ещё им остается? Понять их тоже можно.

_________________
Михаил

Скорее вам больше ничего не остается как гордиться этой пировой победой (надеюсь знаете что это такое)
другой то нет
В 1-ой чеченской мы тоже победили. И Грозный таки взяли. Тоже гордости достойно? Речь не солдатах разумеется. А о том же самом гениальном командовании

Напали не мы, а на нас; воевали мы нормально; потери наших и немцев - сопоставимы; в итоге наши деды наподдали лучшей армии мира; а когда победили - не вырезали всех немцев подряд и не обложили заоблачными репарациями до скончания веков (на что имели моральное право), а наоборот помогли им избавиться от теории о "недочеловеках" и построить новое государство.
Так что гордиться не надо, но и терзаться моральными страданиями по поводу того как у нас все плохо, право, тоже не стоит.



При всех недостатках этой операции, Россия и здесь своих целей добилась.

Потери "наших" - это советских людей не скрывали даже в СССР, это больше двадцати миллионов!



Не питайте иллюзий, не только дедам давали невыполнимые военные задачи, для этих целей использовали даже детей. Люди шли на задания и знали, что обратно не вернутся, но у них не было другого выбора.




Просто слов нет.

Нет не судить. Вы предлагаете оспорить пропаганду советской власти или опять принять ложь за правду? Думаю, что даже многие фронтовики с Вами не согласятся.

Я предлагаю "жить не по лжи", сейчас это вроде актуально. Говорить, что "трупами завалили" - означает лгать.

Александр, а что этим имеется ввиду? Первые два года войны, не очень-то вспоминают, потому как советская армия несла очень большие потери и в начале не была готова к войне.

Если в первую мировую Россия была втянута в войну, и так-же не была готова к ней, по разному несли потери и поражения, были и блестящие успехи... Причем противник применял самые подлые и жестокие средства поражения. Но все-же он был удивлен не только упорству русских бойцов, но и умелому ведению боевых действий.
Во вторую, которая была развязана в результате конфликта, противник поразился неумелому ведению боев и жестокому отношению к своим-же солдатам. Видимо они рассчитывали на цивилизованные военные действия, а столкнулись с безумием. Военное вооружение начали наращивать уже в процессе войны, но учиться военному искусству времени не было. Сталин не желал слушать никаких разумных предложений, он рассчитывал на массовость, на психические атаки, на количество людей, которых было не жаль. В таком случае, наши, при любом расчете победили бы, потому как по численности было значительно больше.
Гитлер этого никак не учел. Он в свою очередь тоже, не желал слушать никого, кроме себя любимого, в результате разорвался на два фронта рассчитывая не сколько на своих солдат, сколько на технику и вооружение.

Саш, читая Вас, мне всегда хочется добавить: "Всеми правдами и неправдами..." Кстати, по точному до боли советскому образцу!

Об этом прекрасно помнят. Ссылки - в теме. Да, противник нас опередил, это называется "упреждение в развертывании". Да, боевого опыта у нас не было. Да, потери были большими, и это было неизбежно.

Тем лучше по сравнению с немцами мы воевали во второй половине войны, потому что, повторяю паки и паки, боевые потери с той и с другой стороны примерно равны.

Вот если уяснить эту простую истину, выделенную жирненьким, и подтверждаемую статистикой, то невозможно будет правдами и неправдами протаскивать мысль о том, что "трупами завалили".

Да, а воспоминания немцев я тоже в массе читал, не только наших ветеранов. Ну вот хорошо они воевали, и все было бы у них нормально, если бы не неправильный противник.
Ах да, еще дурак Гитлер всем подгадил. Сами они как-то забывают про места, густо заваленные трупами немцев.

Рыцари Рейха в белых штанах, блин.

Вот к примеру о памяти.
Помним?

А вот к примеру об "отзывах прртивника"

Понимание приходит с опытом (с).

http://www.gramota.ru/biblio/magazines/mrs/28_227

Приведенная выше ссылка с подсчетами жертв -липа а не истина
У нее только видимость правды. Которую ей придали якобы точными цифрами. Это как в магазинах. Что 1000р что то стоит -не напишут потому что 999.50 - внушает больше интереса. Так и тут простой расчет на доверие. Примитив -а работает
Наиболее интересны подсчеты пропавших безвести и попавших в плен. Как будто немцы нашим статистику скидывали. Причем начиная практически с начала войны
Опять же повторюсь -странно среди всей этой точности отсутствие потерь за первые 9 дней войны. Не хотят наверно шокуировать население и портить статистику
Сталинские богатыри в красных шараварах..

Причина этой упертости очень простая -приказ 227, нквдешник с автоматом за спиной и семья на советской территории которой дорогого будет стоить твой шаг назад

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Александр, Вы говорите нереальные вещи, сами факты не сопоставимы. Вы лучше поразмыслите на досуге, а после пытайтесь убедить в других, но только в реальных событиях.
Сталин заявил о семи миллионах погибших, Хрущев о двадцати, Горбачев и нынешние президенты говорят о двадцати семи.



А не надо художеств, достаточно уже... Не так уж давно в Чечне ситуация с точностью повторилась, когда в горячую точку отправили призывников на верную гибель, причем оружие у противников, опять-же, значительно превосходило.
Можете не снимать розовых очков хоть всю свою жизнь, открыть рот и закрыть глаза, но это "гол" в собственные ворота.

Кстати, Сталин был против военных парадов, но они продолжаются уже столько лет после победы в 1945 году. Другие победы забыты, как и великие полководцы. А вместо поклонных крестов, по прежнему стоят стелы с вечным огнем. Когда лучшая память это молитва и настоящая победа, так это вот - 1 Кор. 15:55.

Хорошие статьи, стоит задуматься, действительно если такое огромное количество потерь как мы победили? Новобранцы еще более бы погибали в боях, тут бы и 20 милионнов не хватило.

А вопрос просто в том пойдем ли мы защищать Россию если будет новая война? Или не отдадим своих детей в руки некомпетентных генералов, вот в руки афигенных американских генералов детей можно отдать.Использовать надо эту ситуацию во благо давить на военных пусть больше тренируются.

Задумываться всегда стоит, тем более Вы сейчас сами озвучили то, что хотелось сказать.
Ведь 20 000 000 - это цифры советской статистики и подлинность их мы все знаем. Ну может еще Саша недопонял... Так что запросто можно предположить, что они очень относительны...
И еще, хочу попросить поменьше бояться американских генералов, они не "офигенные", а "офигевшие" и чем дальше, тем больше...[/quote]

Погодите, так когда говорят, что погибло 20 млн.чел (даже 25 млн.чел.), то имеют в виду в том числе и мирное начеление. Разве нет?

Считается что с мирным
Только кто его считал это мирное население?
Хотя так же были все на учете как и военные
Только военных умудрились всех до одного посчитать а тут +/- миллионов 5
С чего бы это? Соотношение надо им выправить достаточное для гордости. А с мирного чего? ..

Нет, Сашу еще в советской школе учили, что 20 миллионов - это считая с потерями мирного населения, Саша это очень хорошо помнит. Вот боевые потери какие в советской школе озвучивались - Саша помнит плохо. То ли пять миллионов, то ли десять.

Еще Саша хорошо помнит, что в перестройку была сделана попытка "выкрутить" боевые потери до 20 и более миллионов, а полные потери СССР, считая с населением мирным, довести миллионов до пятидесяти, что ли.

Еще Саша знает, что труд Кривошеева для "кромешников" - это примерно то же, что Земсков для тех, кто привык опираться на Солженицына по Гулагу, очень неприятно, но оспорить никак не получается. Зацепиться не за что. Ну, то есть возможны небольшие корректировки в сторону увеличесния, Кривошеев в своей монографии называет восемь миллионов, его корректируют до десяти, но это дела по сути не меняет.

В представленной литературе кстати обсосаны все поднятые здесь вопросы - и по началу войны, и по балансовому методу.

А вот потери мирного населения оценивать очень трудно, да. Если военное население все на учете, за это драли крепко, то с мирным - увы.

Саша также хорошо понимает, что оспаривать "советскую статистику" - это любимое занятие. Но выводы, вообще какие-либо выводы можно делать только опираясь на статистику, и оспаривающие "советскую статистику". И те, кто оспаривает статистику и говорит, что "трупами завалили" - фактически выбивает почву из-под ног собственных выводов. Фактически, признается, что его оценки высосаны из пальца.