Православный форум Доброе слово

Совершенно верно. Советская цифра 20 млн всегда озвучивалась вместе с мирным населением.

А вот это как раз повод их бояться. Надеюсь, Вы прчитали ссылки по мировому кризису, размещенные мной в теме про СССР.

Ах да. Кажется понял, насчет подлинности советской статистики.

Нет, мне кажется, не все мы знаем о ее подлинности, если позволяем себе делать такие заявления.

Дело в том, что в СССР статистика относилась к стратегически важному. И за подделку статистики реально можно было и сесть. А при Сталине - и лечь. В могилу.

И если в позднем СССР наблюдался некий реальный бардак, который и явился одним из факторов того, что случилось, то предлагать поверить в то, что при Сталине, учет призывного населения велся с приписками...

Александр, Вы неправильно понимаете... Многие факты открылись после рассекречивания архивных грифов, после обнаружения и возвращения документов с 30х годов. В результате чего официальная версия сталинских времен претерпела значительные изменения.
И до сих не все раскрыто, потому как не все архивы рассекречены, а рассекретят видимо тогда, когда тема, со временем потеряет свою актуальность.

Ирина, нас по прежнему, во многом держат в неведении. Мы не имеем права знать свою историю, хуже того, мы вынуждены верить во всякую ложь и ни в коем случае не вносить в нее ничего, как в догматы. Коммунизм, это же религия, без веры в эти "светлые будущие" история уж слишком трагична.

Нет, Лида, это Вы неправильно понимаете ситуацию.

После того, как архивы были открыты и в них попали серьезные исследователи типа Земскова, неожиданно оказалось, что цифры жертв советских репрессий, называемые в начале перестройки, не подтверждаются ничем. Напротив, реальные цифры сидевших в Гулаге в пору его расцвета сравнимы с цифрами в той же Америке сегодня. После чего архивы оказались почему-то опять закрытыми.

И я-то как раз опираюсь в своей позиции на те самые "рассекреченные архивные грифы". А мои оппоенты - на легенды.

Как и антикоммунизм, вот в чем дело.

А вот это совершенно верно, и я об этом постоянно говорю. Попытки привести статистику встречаются в штыки - надо верить в то, что "все подделано".

История не только в цифрах, она еще и в фактах. Найденные и раскрытые документы раскрывают настоящее положение дел. Вы же не занимались исследованиями, на то были специально назначенные эксперты, в том числе и зарубежные. И если хотите, есть не только отечественная история, есть история мировая, которая и подтверждает многие сокрытые факты.
Ну если хотите последние исследования, потерянные жизни в цифрах, за период войны, так это двадцать семь миллионов, среди которых четырнадцать миллионов военнослужащие. Но не все архивы раскрыты и не откроют их, пока не пройдет достаточно много лет.

И не искажайте мои слова.

Да ни в коем разе. Просто, мне кажется, у моих оппонентов создалось ложное впечатление что я опираюсь на какие-то "советские" данные до 85 года, а они - на Данные Рассекречнных Советских Архивов. Паки и паки, приводимые мной эксперт на упомянутые архивы как раз и опираются.

Приходится поправлять.

Совершенно верно, об этом я и говорю. Настоящее положение дел раскрыто, я его здесь, на форуме, озвучиваю, только его трудно принять. Та Правда из Засекреченных Советских Архивов оказалась неудобна - выходит, что СССР был ничуть не хуже любого другого европейского государства, не говоря уж об Америке.

Совершенно верно, об этом я и говорю. И зарубежные эксперты, когда пишут о Гулаге, опираются на данные именно Земскова, которого я тут пиарю.

Нет, неверно. Военнослужащих тут по разным оценкам от восьми до десяти миллионов. Как раз последние исследования я Вам и привел, 1998 года:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... ivosh.html

Это данные тех самых Рассекреченных Советских Архивов. Максимально эту цифру доводят до двенадцати, и вот это уже ни к каким архивам не имеет отношения, это косвенные оценки. "Рассекреченные Советские Архивы" как раз позволяют насчитать около восьми с половиной, если тупо складывать все циферки.

Кривошеев, Википедия.

Сноску еще не видела, но сама слово подобрала неправильное.
Прошу вместо "офигевшие" читать просто "фиговые"

Начну сразу с того, что с@ехала с красивейшего, но очень официального "Александр" на "Саша", не из фамильярности, но в попытке смягчения баталии. До "Сашенька" не дошла, но на пути, если позволите, возраст, вроде в мамы гожусь.
По поводу цифр и статистики советских лет...
Я еще раз должна быть с Вами откровенной и совершенно серьезно сказать, что к советской власти отношусь, не иначе, как к сатанинской и НИЧЕМУ из ею предложенного НЕ ВЕРЮ. Априори не верю. Подтасовка шла везде и во всем. И то, что Вы пытаетесь представить честными цифрами, для меня лично видится как постсоветская бухгалтерия: белая, серая, черная и теневая...

Ну что же делать, если цифры - честные? игнорировать?

А я Вас к этому выводу и подталкиваю. То есть, данные-то которые я предлагаю - предложены как раз никакой не советской властью, наоборот, уже сильно далеко послее ее падения, но не суть.

Пока что так получалось, что Ваше отношение к СССР - целиком основано на вере, не фактах. Я хочу ошибиться, но не получается. И сначала - вера, а потом - уже вот это:

Я, правда, не понимаю как это можно совместить с убеждением о тотальном контроле за всем, происходящем в советском союзе, но это не важно. Важно другое.

Я вот на днях слушал лекцию по сектоведению и мне рассказывают про очередного гуру, который назначает очередную дату конца света. К подгаданной дате все собираются на вершине назначенной горы, поют псалмы, ждут, но конца света, естественно, не происходит. Но все расходятся, убежденные, как ни странно, что следующий-то конец света произойдет совершенно точно.

Вот (бывшие) советские интеллигенты собираются на кухнях и с нетерпением ждут Правды. Вот когда будут рассекречены Советские Секретные Архивы, Правда всем-всем будет ясна.

Ну вот, они рассекречены. Это данные объективные, других данных нет. И эти данные не дают оснований утверждать то, что утверждается.

Что делать советскому интеллигенту? ждать рассекречивания Еще Более Секретных Архивов?

http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Заглавная_страница
http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Большой_Доклад

А с чего Вы взяли, что это последние исследования? Пройдет еще лет десять и Вы будете ссылаться на эту статью? В которой автор ссылается на:



Читаю и задаюсь вопросом - какое отношение все это имеет к людям? И кто дал право к ним так относиться? Таки повеяло душком тоталитарного СССР.



А как-же... конвенция, международный скандал... угу.

Еще раз убедилась, что люди в этой стране ненужны, в лучшем случае в виде скота. А что по поводу Чечни он добавил?

Обязательно. Другой статьи не будет. Это те самые Секретные Советские Архивы, в них больше не лежит ни-че-го. Это самые полные данные, которые есть и когда-то будут.

К слову, каждый раз, когда я эти данные озвучиваю, события развиваются по одному и тому же сценарию. А вот откроются еще более секретные архивы, вот тогдааа... Нет, это исследование делалось в 93 году в основном, а потом был Ельцин. Все, что могли в архивах найти - нашли тогда бы. А искали несомненно.

давайте я допишу, на что ссылается автор.



Ну да. Против того мы и воевали - чтобы к людям так относились.

Я иногда не могу понять сущность Ваших аргументов. Вы как будто хотите упрекнуть СССР, но доводы приводите против Германии.

Это делает дискуссию странной, вплоть до полной невозможности.



Вот опять. Полная цитата:



Лида, Вы опять что-то путаете. Сталин эту конвенцию мог на палочке проворачивать, мы ее не подписывали, хотя и соблюдали. А немцы в отношении к нам - не соблюдали, хотя и подписывали.

Александр, Вы можете всю статью процитировать, но я ее внимательно прочитала и сделала выводы. Конвенция уже существовала и ее обязаны были соблюдать. Но не надо же так узко мыслить, территорией военных действий была объявлена вся страна. Где не только военные, а еще старики, дети и женщины.



Я то даже не сомневаюсь. Но тем не менее:



Александр, я вот все думаю, что однажды они устанут врать... и всем сразу станет от этого легче.
Новомученников не унизила открывшаяся правда, не осмеяла, а наоборот...

Не против Германии, а против гитлеровской Германии. Александр, ну как можно делать объективные выводы, если они основываются на школьной программе - про чапаевцев. Вторая мировая это продолжение первой мировой. Вы не учитываете события в мировом пространстве, что дало и питало такого монстра как Гитлер, кто давал право его военным проводить чудовищные эксперименты в наших лагерях, которые укомплектовывал Сталин. И многое другое, что создало такую ситуацию. Для Вас война началась, когда объявили... что началася война, как в песенке.

Это для Саши лично, чтобы чуть разбавить сухие цифры и прикоснуться к живому человеческому сердцу

По-видимому, придется повторить лично для Ирины. По поводу прикосновения к "живому человеческому сердцу". И не одному.



Я бы очень не рекомендовал в присутствии этих ветеранов озвучивать некоторые ... взгляды.

Разные ветераны были
Как ни старайся а всех не подравнять

Саш, да Вы фильм-то откройте.... Там не о ветеранах.... И не о цифрах.... Там о живом, о настоящем, от которого вы все время отворачиваетесь.
И не переживайте, Саша, наши деды тоже были ветеранами, из тех, кто в живых остался...

Да я-то посмотрел, это Вы не читаете то, что я привожу. Отворачиваетесь?

Знаете, Ирина, это мог бы быть замечательный фильм на все, так сказать, времена. Именно так я бы к нему отнесся если бы встретил его в другой теме. Потому, что немецкие дети точно так же травили детей от советских "оккуапнтов", и их так же жалко. Потому, что как я уже говорил, совершенно неважно от чьих рук пострадали исповедники - важно за Кого они пострадали.

Но для Вас, по-видимиму, важно, и даже является определяющим, иначе этот фильм здесь не появился бы. А потому он останется надолго окрашен антисоветизмом. Совершенно лишний, на мой взгляд, оттенок, но в контексте нашего с Вами диалога воспринимать его по-другому увы, невозможно.

З.Ы. К слову. Конечно, мне сильно далеко до проблем той пацанки. Однако на своем опыте прекрасно знаю, что для того, чтобы тебя травили, "фашистом" быть не обязательно. Достаточно быть не таким как все. Это к вопросу о "живом", от которого я якобы отворачиваюсь.

Ну, Саша, просто не знаю, что и ответить... Выходит, я же Вас еще и травлю...
Самое-то печальное, что ... Да Господь рассудит. Простите, нет у меня ни сил, ни желания на эту тему больше рассуждать.
Еще раз простите.

Вы? а я сказал что Вы? нет, я сказал что детский опыт у меня сходный с той девочкой, хотя травили меня не как фашиста. Ну, до некторой степени сходный.

Да Вы меня не обидели, Вам к Жукову. В сущности, темы, cвязанные с осуждением людей, пусть даже и исторических личностей, ни к чему хорошему привести и не могут.

А вы не смотрите на это как на осуждение людей
Мы тут в общем то разбираем дела-поступки

А вы вообще-то кто такой, чтобы обсуждать поступки тех кто был на той войне? Вы что воевали? Можете себя представить на месте тех кто шел в атаку? Я например не могу представить, не знаю как поступил бы в тех или иных случаях в бою.
Есть живые еще ветераны. Для примера проведите опрос среди хотя бы ста из них: как они относятся к Победе, к Сталину, Жукову..

А потом внятно попытайтесь объяснить почему ваше мнение отличается от их мнения, и почему должны верить вам а не им, очевидцам и участникам тех событий.

Потом также можете провести опрос среди млн. русских: хотели бы они повесить Жукова, и за что?
Результат вас огорчит очень сильно.

_________________
Михаил

Вопрос, думаю, в первую очередь должен быть поставлен человеком, позволяющим в таком тоне обращаться к собеседнику, сначала к себе лично!

Простите, но вопрос поставлен совершенно правильно. Чтобы обсждать, как говорит Данко, "не людей а поступки", надо обладать соответствующей квалификацией - быть либо полководцем, либо архивистом, либо военным историком. Ветераном, в конце концов. Вот мы, выступающие в теме, а конкретно Данко - обладаем этой квалификацией? нет? а тогда мы о(б)суждаем не поступки а людей, не надо себя обманывать.

Александр, Вы вероятно не заметили, я О ТОНЕ ОБРАЩЕНИЯ.
А перечисленных Вами людей сведи нашего/вашего брата НЕТ, исходя из Ваших слов, рассужадать об этом не имеет права НИКТО!

Ну, так если Вы отметили, ТураЛюбов никаких оценок себе делать и не позволяет. Что же до меня, то я как раз опираюсь на мнение людей, указанной квалификацией обладающих.

Ирина, понимаете ли. Мы все здесь конечно христиане, и со снисхождением должны относится к недостаткам оппонентов.

Но знаете ли, когда слышишь или читаешь вещи, которые легко могут быть названы граничащими с гнусностью, подкрепленные разве что собственной убежденностью в том, что так именно и было потому, что должно было быть - иногда бывает трудно удержаться.

А уж мирские люди, те же ветераны, за подобную позицию могли и в табло. Пока силы были.

Но мы-то, повторяю, все здесь христиане, да? и должны со снисхождением относится к оппоненту. Верно?

Верно! Вот и стараемся не сходить на нижний уровень.
Я, Саша, давненько терплю. У меня знакомых и друзей, пострадавших от того, что для Вас так дорого, целое собрание наберется. Да плюс к тому НОВОМУЧЕНИКИ И ИСПОВЕДНИКИ РОССИЙСКИЕ.
Сердце рвется от рассказов пострадавших и живу я с этим уже лет 35. И это не книги, а живые свидетели. Без цифр и регалий(большинство), но с искалечеными судьбами, здоровьем, а часто и душами.
Признаюсь Вам чистосердечно, мне часто большого труда стоит не сойти на то, чтобы просто взять и высказаться. Но, как Вы заметили, мы здесь - предпологаемые христиане... И, ценя в Вас и сочувствующих Вам, Образ Божий, именно его я не позволю себе оскорбить, несмотря на то, что категорически не соглашаюсь(еще раз) с Вашей позицией.
Посему попрошу и остальных (Вас, Саша я никогда не могу упрекнуть в бестактной фамильярности) об этом помнить.